CONVERSACIÓN CON MANUEL HERNÁNDEZ

 

De cómo se llegó a La Passe;

Para este recién formado grupo de trabajo, la posibilidad de una charla con diversos personajes que ocupan lugares en el quehacer psicoanalítico, es un gran deleite. Cada conversación (la que se tuvo con Marcelo, ésta con Manuel, y las que tenemos nosotros en cada encuentro) forman un importante mosaico de ideas, opiniones, y en general, de transmisión de saberes, fundamental para la elaboración y reelaboración de nuestras concepciones del psicoanálisis y de la práctica clínica.

Esta charla contribuyó a esos cuestionamientos . . .

   

Manuel Hernández fue director de la École Lacanniene de Psychanalyse y continúa como miembro de ésta. La charla tuvo lugar el sábado, 17 de septiembre de 2011, en el consultorio de Manuel.

A continuación, se abreviarán los nombres de cada uno con iniciales: Manuel Hernández (MH), Octavio Alonso (OA), David Samperio (DS), Carmen Córtes (CC) y Elimar Hernández (EH).

 

EH: Antes de todo, te presentamos un poco lo que hacemos: nosotros somos psicólogos y desde que estábamos en la carrera empezamos en el rollo del psicoanálisis, en nuestros análisis particulares. No sé si conozcas la Universidad de Londres, en la Roma…

MH: Sí

EH: ¿Conoces a Marina Serrato?

MH: Sí

EH: Digamos que empezamos a vincularnos en este rollo por clases con ella, círculos de lectura y bueno, ya tiene unos añitos y últimamente, nosotros nos conocemos desde hace varios años, y teníamos esta inquietud. Empezamos más que nada trabajando en nuestro círculo de lectura a Dolto, Los seminarios de Psicoanálisis de Niños, por que digamos que en la clínica, es a lo que más nos enfocamos, aunque la escucha es para adultos, también.

MH: Es decir, ustedes, ¿ya tienen práctica? ¿tienen consulta?

EH: Sí

MH: De acuerdo

EH: Más que nada era como un inquietud de decir, vamos a hacer algo nosotros, porque siempre hemos sentido que los espacios están como muy cerrados

MH: ¿Sí?

EH: Cerrados en el sentido de escribir, publicar, de alguna manera nuestro contacto siempre fueron Marina y Valentín que también trabaja allá

MH: Valentín ¿Qué?

DS: Jiménez Tapia

MH: A él si no lo ubico

EH: Pues es un poco abrir nuestros propios espacios con la gente que conocemos, hacer esto un grupo de trabajo y digamos que en eso si estamos empezando, con todo esto del blog en Internet. Octavio junto con otro amigo le hicieron la entrevista a Marcelo ¿hace cuánto?

OA: En diciembre de 2009

EH: A Marcelo también lo conocíamos un poco por Marina, fue a la escuela a dar conferencias varias veces y esa es la razón. Y, hace poco nos enteramos del MUAC.

MH: ¿Cómo se enteraron?

OA: Por la página de la École

EH: Y algo que nos llamo mucho la atención, que vamos a preguntarte más al rato, es que no haya una cuota económica, que a veces es un...

CC: Un tope

EH: Sí. Quieres ir, quieres esta acá, allá y cuando supimos lo del MUAC, dijimos ¡Vamos!

MH: ¿Y por qué La passe?

OA: A propósito de lo que platicábamos, nosotros no somos una escuela de psicoanálisis para hablar del pase [1] y proponerlo.

MH: ¿Son un grupo constituido formalmente?

OA: No

OA: La idea es que lo seamos y trabajar muy en serio el psicoanálisis, en la medida en que puede ser serio y estamos más cerca de los trabajos de la École Lacanniene, que el trabajo de Miller y la Orientación Lacaniana, no estamos tan cercanos de ese pensamiento, a ese estilo, hemos estado en varios seminarios, y estamos siguiendo la línea de sus publicaciones, de sus propuestas, de los debates incluso, entonces nos interesa seguirlos y proponer también nuestra propia lectura, principalmente por la lecturas de Lacan, no tiene un fin específico llamarle el pase

MH: Con todo, no es un asunto menor, ¿no? (risas) Por que además eligieron ponerlo en fránces, me llamo mucho, mucho la atención.

DS: Fue un debate difícil, Octavio estudia lingüística en la ENAH, así que vimos la posibilidad de tomar uno en nahuátl, pensamos en El pase pero no nos gustaba como se escuchaba en español, así que nos decimos por La passe.

EH: Cuando trabajamos con Marina y con Valentín intentábamos hacer las traducciones, no basarnos tanto el seminario ya editado, sino usar las estenotipias, entonces es también un poco un homenaje a ese trabajo en un rollo de apegarnos a lo escrito, a lo que se escribió más directamente de lo que Lacan decía.

MH: Ok. Pero esto me explicó lo del francés, ¿pero por que La passe? (risas)

OA: Bueno mira, hay una cuestión que nos ha llamado la atención y es parte de la preguntas del día de hoy, alguna vez yo leí una entrevista de Marcelo sobre el pase de la École Lacanniene de Psychanalyse que proponían ustedes como escuela, para la formación de analistas de la escuela.

MH: No proponemos nada en cuanto a la formación

OA: Es que es justo eso, recientemente estábamos comentando un poco sobre la proposición de Octubre de Lacan, que según tengo entendido, hay dos versiones de ese texto

MH: Dos versiones

OA: Y que Lacan si propone la formación de analistas ¿Tú que opinas?

MH: Esta es una discusión realmente de fondo. Lacan usa la palabra, a la vez que en otro lado dice que él nunca la ha utilizado, pero hay dos lugares en donde sí la utiliza claramente, primero en "Situación del Psicoanálisis y formación del Psicoanalista en 1956", ahí uno puede decir, que dado que es un texto irónico, el término podría estar utilizado en un sentido irónico. Y el otro momento es justamente en "La Proposición", en donde lo que resulta de un análisis o de la experiencia del pase, la escuela garantiza que el analista surge de su formación, ese es el otro momento en que lo dice, ahí no hay ninguna duda de en qué sentido Lacan está utilizando el término formación, que es el análisis del analista, entonces si hubiera una propuesta de Lacan entre comillas; ¿cuál sería la formación del analista?, es única y exclusivamente su análisis llevado al final, en ningún otro sentido se puede comprender el término de formación, en cuanto a Lacan y en ese sentido el pase, sería la propuesta de Lacan justamente para deshacer todos lo efectos perniciosos de las propuestas de formación, ahora sí utilizada el sentido tradicional del término, el del modelo de la IPA, es decir, desde mi punto de vista, el pase es exactamente lo contrario o por lo menos algo profundamente diferente a cualquier noción de formación psicoanalítica entendida según el módelo de Eitingon [2], que es análisis didáctico, supervisión y seminarios.

DS: Que es lo que estamos viendo actualmente en México, esa formación de muchas escuelas donde proponen que uno se hace analista al llevar un periodo de estudio y aparte de llevar un análisis didáctico con ellos mismos.

MH: ¿Ustedes no han recibido la información de mi actividad; "Transformarse en analista"?

OA: Yo leí parte del argumento en la página de la École

MH: Por que desde hace. . . este es el tercer año que me estoy ocupando de ese problema, exactamente de ese problema. El primer año lo dedicamos a estudiar el modelo de formación de la I P A y los efectos que produce, con los documentos de la I P A y las críticas que hace la I P A misma, no una crítica externa, sino las autocríticas que ellos han generado. Ahí ha quedado creo, bastante dibujado cómo funciona ese modelo de formación y dónde conduce. El segundo año lo dediqué a estudiar cuáles son las principales propuestas, cada vez que yo utilicé el término de "formación" es entre comillas porque es en el sentido de la I P A o de quienes han retomado el modelo de la I P A aunque se pretendan ajenos a la I P A, e incluso críticos de la IPA que lo reproducen, entonces, el segundo año me dediqué a estudiar las principales propuestas en México de "formación" de analistas. Estudiamos el Círculo, estudiamos el Instituto Mexicano de Psicoanálisis, (los frommianos, digamos) la APM. Dediqué un par de reuniones a cómo llega a implantarse la École Lacanniene en la Ciudad de México y la fundación, la propuesta de la fundación y me está haciendo falta alguna más, que ahora se me escapa. Y ahora, este año, lo que estamos haciendo es revisar en los seminarios de Lacan, en el recorrido de Lacan, cuáles son las propuestas de Lacan sobre cómo alguien llega a ocupar el lugar del analista, cuáles son las condiciones de posibilidad de eso y, por ende, las versiones de final de análisis que Lacan produjo.

Entonces, me llama la atención que ustedes tienen esta inquietud y que no se hayan topado con lo que hemos estado trabajando, va para tres años, porque es exactamente eso.

EH: Más bien nuestras inquietudes y preocupaciones, van más por el lado del quehacer clínico en la vida cotidiana, como cuestiones de éticas, lo que está bien y está mal en la práctica clínica, por eso nuestros cuestionamientos acerca del pase y otros procedimientos.

MH: Yo comparto esta preocupación totalmente, el problema es que hasta ahora no ha habido un estudio documentado de las propuestas y sus fundamentos, entonces, lo que hay son posiciones ya tomadas y están las propuestas expuestas pero no están explícitas, no se han explicitado los fundamentos de estas propuestas, entonces, si uno no entiende porqué se llegó a una propuesta así, es muy difícil tomar posición de una manera razonada, es decir, en el fondo es una opción visceral, el decir: bueno, yo estoy con la Ecole Lacanniene, o con la Orientación Lacaniana, estoy con la A P M o estoy con el Círculo, y es . . . yo le llamo "visceral", evidentemente es muy transferencial hay un costado profundamente transferencial en esto, pero a ver . . . es muy claro que para ser ingeniero, uno no se tiene que preguntar porqué quiero ser ingeniero, pero no hay manera de convertirse en psicoanalista si uno no se pregunta; ¿¡por qué demonios quiero convertirme en psicoanalista!?, y, ¿cuáles son las condiciones de posibilidad de que eso suceda? Entonces lo que me parece indispensable es exponer esto públicamente con los documentos que las mismas instituciones o grupos van presentando y van aportando para decir, bueno, ¿y por qué proponen lo que proponen? Y que en función de eso, quién esté interesado en un día instalar un consultorio y llamarse así mismo psicoanalista tenga elementos para hacerlo, que vayan más allá de una opción visceral y transferencial, por que si no todo se juega en fenómenos de grupo.

OA: ¿Cuáles serían esos elementos que? . . . es muy precipitado sacar conclusiones, por qué estas elaborando un trabajo y hay que seguir estudiando, pero es como seguir una línea al respecto ¿no? ¿Estos elementos son teoréticos?

MH: No. La cuestión, por ejemplo, -partamos de la École Lacanniene- hablábamos hace un momento que La École Lacanniene no tiene absolutamente ninguna propuesta de formación de analistas, es una posición muy extraña, en general no se comprende ¿Por qué algo que además se llama así mismo una Escuela, no propone algo a la manera de una escuela? (risas).

Entonces, voy a ponerlo en ese terreno específicamente, porque ahí lo podemos ver con claridad. Esta Escuela se funda después de la disolución de la Escuela Freudiana de París, cuando se constata el fracaso de la Escuela Freudiana de París. La funda un cierto número de gente que acompañó a Lacan los últimos años, desde los años sesenta en adelante, algunos hicieron el pase en la Escuela Freudiana de París, fueron nominados analistas de la escuela, otros no, algunos hicieron el pase y no fueron nominados, algunos estaban haciendo el pase cuando se disolvió la Escuela, pero lo que reunió a esta gente en buena medida fue decir no a la opción de que el psicoanálisis una vez más tomará la vía familiar para transmitirse o para vehicularse, es una de las principales razones, decirle no a eso, y entonces, pasaron cuatro o cinco años antes de que se pudiera madurar la posibilidad de gestar una Escuela; que de hecho al principio, ni siquiera eso era el objetivo, lo primero que se hizo fue fundar la revista Litoral y, en el transcurso de su publicación, se dan cuenta de que una revista no es el lugar pertinente para acoger la experiencia del pase, que eso es una Escuela en el sentido en el que Lacan lo entendía, es decir, una Escuela a la manera de la Grecia antigua, que no tiene nada que ver con la escuelas académicas que hoy conocemos y entonces viene la idea de que exista una escuela de psicoanálisis y que además recupere el nombre de Lacan por primera vez, nadie había osado usar el nombre de Lacan, la Escuela decidió hacerlo y se funda.

¿Por qué no hay ninguna propuesta de formación? Porque con Lacan, quienes la fundan; (hay que tener presente que había cuatro personas que no vivían en Francia en ese momento, había más, pero cuatro personas que vivían en México en el momento en que se funda. Eran Helyda Peretti, Marcelo Pasternac, Miguel Sosa y Estela Maldonado, que por razones que son más o menos anecdóticas -las voy a relatar el sábado que entra en el Museo Trotsky- resulta que se ven involucrados en la fundación de la École Lacanniene de Psychanalyse, y forman desde el principio parte de la escuela, entonces, la escuela nace con esa característica tan singular de que hay cuatro personas que no tuvieron nada que ver directamente con Lacan, que no vivían en Francia y que participaron de la fundación,) pero la gran mayoría si habían estado con Lacan y habían hecho el recorrido, habián estudiado los problemas del modelo de formación de analistas de la I P A, al cual Lacan le había dado una respuesta con la creación de la Escuela Freudiana de París. Ya tenían ellos dos puntos de referencia muy claros, que eran: la crítica al módelo de la I P A que Lacan había hecho y la nueva propuesta, que era la de Lacan, y ya si ustedes revisan con cuidado desde el acta de fundación Lacan prácticamente elimina todos los mecanismos de la I P A, los desarticula y no propone ningún programa de formación. Propone áreas de estudio y propone al cartel como un dispositivo para estudiar esas áreas. Pero es tan amplio lo que Lacan propone, que no hay propiamente un programa de formación y, al contrario, en ese momento, Lacan dijo que una de las áreas de estudio privilegiadas es ese; el problema de la formación, que hay que hacer un estudio crítico de eso, entonces, al mismo tiempo lo desarticula y dice vamos a estudiar este problema. Entonces, cuando se hace el recorrido del '64 al '80 y fracasa la Escuela Freudiana de París, una gran mayoría de quienes fundaron la École Lacanniene habían hecho ese trayecto con Lacan y, entonces, habían estudiado, por un lado, los problemas de la I P A y habían vivido en carne propia el fracaso de Lacan y habían podido, a su vez, sacar algunas conclusiones. Como no se precipitaron a coagularse en una nueva figura, que fue la Causa Freudiana en ese momento, pudieron abrir un espacio de reflexión, un tiempo de maduración de qué era lo que era inaceptable y, entonces, fundan algo que saca conclusiones directamente de toda la experiencia previa. Esas conclusiones son lo que generó este modelo absolutamente minimalista y extraño que es la École Lacanniene de Psychanalyse, cuya mayor virtud, desde mi punto de vista, es abstenerse de pronunciarse en cuestiones en donde cada vez que la gente hace propuestas positivas, digamos, propositivas y positivas, comente errores gravísimos y lleva a lugares muy indeseables para el psicoanálisis, entonces la École Lacanniene tiene el gran mérito de mantenerse en reservas en ese punto, entonces, si ustedes se dan cuenta, no hay tal cosa como el análisis didáctico, nada.

CC: Como el análisis es, ¿no? Subjetivo completamente.

MH: Exactamente como Freud lo propuso desde el primer momento: que cada quién se analice con quien quiera analizarse y punto, exactamente así. Entonces, tomen en cuenta que Freud, aunque apoyara al movimiento de Eitingon, no actuaba con los criterios que Eitingon impuso, Freud hacía las cosas de otra manera, apoyaba lo que hacía Eitingon institucionalmente, pero él hacía las cosas de otra manera, y eso, costó mucho trabajo en la I P A aceptarlo, no lo aceptaron, pero Lacan retomó esa forma de hacer las cosas de Freud, y la École Lacanniene, también.

Entonces, esta Escuela es el resultado de una historia en dónde se sacan consecuencias de errores de la I P A y de la escuela de Lacan, y se concluye en un modelo de organización, en una forma de funcionamiento mínima para que cada quien pueda moverse con cierta soltura y no estar constreñido a una manera institucional. Esa es una de las razones por las cuales, nosotros sostenemos que no somos una institución, somos una escuela, pero no una institución, un dispositivo, no una institución. Un dispositivo que incluye otros dispositivos.

EH: Digamos que, por ejemplo, dentro de estos dispositivos, las traducciones que la escuela hace, tendrán que ver con las publicaciones, tendrán que ver con estos espacios ¿no? como el MUAC.

MH: Sí. ¡Vamos a servirnos un poco de vino!

(risas)

MH: Decían, sobre la gratuidad de la actividad, por esto. Parte del trabajo que yo decidí hacer sobre esta cuestión tiene que ver con una enorme cantidad de cosas, pero un factor que fue detonante para que yo comenzara a hacer esto, fue que yo escuché, que alguién -que no es cualquiera en este mundillo, en México, no de la Escuela, pero alguién que pesa-, declaró en una reunión semipública que el asunto de la formación de analistas es un negocio. Cuando yo escuche esto, dije no, esto ya amerita una respuesta seria. Fue cuando decidí emprender este seminario para mostrar, entre otras cosas que, en efecto, había que interrogar la relación entre psicoanálisis y capitalismo para poder . . .

DS: Es lo que nosotros mencionábamos. Que el psicoanálisis esta centralizado y que, ciertos grupos, son los que pueden acceder, por que no todos saben de la École, ¿no? Solamente tienen el conocimiento de las instituciones que se han creado, y yo creo que no es la vía para conocer el psicoanálisis. Nosotros tuvimos la fortuna de conocer personas que nos acercaron a la forma de trabajar de la École, pero, si lo vemos como un poco centralizado, que cierto grupo puede estar ahí.

MH: ¿Ahí dónde?

DS: En los trabajos, en los seminarios, en las publicaciones.

MH: ¿De la escuela?

DS: Claro

MH: Seamos claros en una cosa. Hay una diferencia que es muy nítida, que es: la Escuela tiene miembros, hay procedimiento de admisión, en ese sentido ¡si! Hay actividades que sólo son para los miembros pero lo otro no lo entiendo. ¿Si las actividades públicas de la escuela son cerradas?

DS: No cerradas, pero no son accesibles económicamente.

MH: Correcto, no tanto centralizado sino elitista

DS: Que fue lo que nos llamo la atención del MUAC. No que cada vez que viene Allouch o Guy Le Gaufey se tiene que pagar, que a lo mejor, se tendría mayor acceso si no se cobrara.

MH: Si . . . ¿pero había algo en el tintero?

CC: Si. Que es difícil desvincularlo del capitalismo ¿no? ¿Cómo desvincularlo del siglo XXI? ¿Con lo que está pasando económicamente, sociológicamente, ideológicamente? Es difícil la desvinculación.

MH: Pero no es imposible

CC: ¡Claro que no!

MH: Cuando yo escuche esa tesis (que la formación de los psicoanalistas es un negocio) porque no era una crítica, era una constatación y una afirmación de que ese era el camino

OA: Casi una toma de partido ¿no?

(Risas)

MH: Claro, porque uno puede verlo a su alrededor proliferar. Cuando alguien quiere ser empresario en psicoanálisis, lo que uno hace es poner un centrito o un centrote en formación de analistas y, eso esta bien claro, y la gente gana mucho dinero con eso, es algo realmente prolífico, esa es la parte que me dediqué a estudiar el primer año: ese modelo de negocio. Básicamente, es proponer análisis barato a las masas, a precios populares pero educación cara, es decir, los estudiantes dan sesiones a muy bajo costo y pagan educación, análisis y supervisión a precios muy altos, entonces, el negocio ahí es muy claro, funciona muy bien económicamente. Entonces, todo esto funciona exactamente en el sentido contrario de lo que uno puede esperar como efecto del psicoanálisis, por lo menos, si uno ve lo que Lacan hizo. Hay una discusión al interior de la escuela sobre cómo hacer este tipo de actividades y no hay posiciones homogéneas, afortunadamente, no hay manera de que se conviertan en homogéneas, hay quien organiza actividades con cierta propuesta económica y, hay otros, que hacemos las cosas de otra manera, era claramente una toma de posición sobre esto y decir. . . el psicoanálisis cuando funciona. . . funciona haciendo operar la pérdida y la manera de hacerlo operar es: poniendo algo de nosotros, sin que venga nada de vuelta.

EH: En retribución. . .

DS: O a lo mejor sí, no en lo económico, en el sentido de la contribución que se pueda dar por otro lado, también.

MH: Sí, pero es impredecible, sobretodo, como es impredecible no es calculable, entonces, eso desarticula la lógica capitalista

CC: Creo que la ganancia es ese no es imposible.

MH: Es sostener una tesis, la ganancia, si la hay en algún lado,es: es posible hacer las cosas de esta manera y no solamente es posible, sino que los efectos estan a la vista, la gente trabaja, expone. Se expone.

DS: Y la ganancia a lo mejor es de ése

MH: ¡Por supuesto! La ganancia es del que trabaja y del que expone, pero además ése, tampoco va a ganar nada en el sentido de la calculabilidad por que no va obtener un diploma, no va a obtener un grado, no va a obtener absolutamente nada que pueda hacer valer en el marcado laboral. ¡Y esa es nuestra manera de hacer una intervención en acto que desarticula una lógica del sistema! En ese sentido, y hay muchos otros aspectos del funcionamiento de la École, una escuela de psicoanálisis, si es una escuela de psicoanálisis. . . es un refugio, que protege de los efectos devastadores de un sistema que lo arrasa todo y que pone el acento ahí donde hay que ponerlo, es decir, en que hay una forma de subjetivación que existe a partir de la pura pérdida y el resultado es muy curioso: que todo mundo trabaja como enajenado haciendo exactamente lo que quiere hacer y no hay las luchas de poder institucionales que hay en otros lados porque no hay ningún beneficio de ser. . . de tener tal puesto. . . nada, cero.

OA: Tenemos un par de preguntas al respecto, la primera es:

¿Qué estatuto tiene un miembro de la École Lacanniene de Psychanalyse si no es precisamente un analista de Escuela?

MH: A ver, la escuela reconoce a los miembros como miembros, no como psicoanalistas, entonces para ser miembro de esta escuela no es necesario practicar el psicoanálisis, no es necesario, ni siquiera, estar en análisis, cualquiera, absolutamente cualquiera que se sienta concernido por el psicoanálisis lacaniano y le parezca que este es un lugar donde puede encontrar interlocutores, un lugar para trabajar o, ¡yo que sé!, puede venir, el procedimiento de admisión es extremadamente simple y a la vez muy exigente, pero, no hay ningún requisito para ser miembro de la escuela, ni profesional, ni académico, ni de formación previa, ni nada, entonces, cualquiera puede venir. En ese sentido es una escuela de psicoanálisis, no de psicoanalistas y esta es una diferencia capital; como esto es así, la Escuela no puede respaldar la práctica de nadie.

(¡Claro!)

El que pone su consultorio lo pone bajo su propia cuenta y riesgo y nada más, pero, en cambio, la Escuela sí propone el dispositivo del Pase; seamos claros, para ser miembro de la Escuela no es necesario haber hecho el Pase, esto es una confusión muy frecuente, cualquiera ya les digo, sin siquiera haberse analizado puedes ser miembro, entonces la Escuela reconoce a sus miembros como miembros, nada más

- ¿Forma parte de la Escuela? Si

-¿Este analista es miembro? Si

-¿Es analista? ¡Ah, pues eso quien sabe!

(risas)

Solamente la Escuela se pronuncia sobre este punto a través del dispositivo del Pase, cuando ha habido un Pase que puede ser de un miembro de la Escuela o de alguien de afuera de la Escuela, entonces la Escuela si se pronuncia y dice: aquí hay un Analista de la Escuela.

 

¿Qué es lo que quiere decir eso? Es una toma de posición de la Escuela con respecto a dos cuestiones. Uno: hay final de análisis. Dos: un analista aparece porque ha pasado de la posición de analizante a la de analista, gracias a un final de análisis, y solamente por es vía y, cuando eso ha sucedido y ese alguíen se interesó en hacer el Pase y lo llevó hasta sus últimas consecuencias, entonces la Escuela emite una nominación: AE

EH: ¿AE?

MH: Son las letras que se colocan al lado del nombre de la persona que hizo el Pase y quieren decir Analista de la Escuela.

Todo esto no es secreto, pero es discreto. Todo esto está en la lista de miembros; quiénes son los AE, todo eso, todos los miembros lo sabemos, lo podemos consultar en la lista de miembros, pero quienes no son miembros no lo pueden hacer, tampoco es que haya que guardar secretos sobre eso, si alguien pregunta se le puede contestar… o ¡no!

(risas)

Pero no hay ninguna disposición de la Escuela sobre ese punto, nada más.

EH: Es un poco como decía Marcelo en la entrevista: dejar que el nombre circule.

MH: Y entonces lo que ocurre ahí, es que todo esto: el ser miembro, el Pase, todo esto, son movimientos en los que hay que poner continuamente de uno mismo, mucho, mucho y no hay absolutamente ningún beneficio material de ser miembro de la Escuela, vamos, ni siquiera una triste publicación gratis nos llega, nada, un correíto electrónico de vez en cuando y punto. A cambio, lo que hay (esto es un juicio absolutamente personal y soy yo el que estoy hablando, de ninguna manera tomen lo que estoy diciendo como alguien que representa la escuela, ni mucho menos, son posiciones de Manuel Hernández miembro de la École Lacanniene Psychanalyse), yo encuentro, que cada vez que yo me siento a discutir en un dispositivo de escuela con gente de la École, yo se que ha valido la pena ser miembro de esta escuela, porque justamente, como no hay empujones para ver quien ocupa el puesto no se qué, entonces, lo que está en juego no es una cuestión de poder, mucho menos de dinero, ¡nadie recibe un peso por lo que hacemos! Entonces no hay para que pelearse por esas cuestiones.

DS: Pero a lo mejor una ¿pelea de saber?

MH: Hay una pelea de posiciones

DS: Alguna vez que fuimos al Seminario de Allouch, me pareció que, a veces, todo el mundo va al seminario para que Allouch conozca su trabajo ¿no?

MH: No sé si todo el mundo pero, en parte.

DS: Se ve claramente por que hasta adelante están la mayoría de los miembros, y lo que nos son miembros estamos atrás, lo comento por que la vez que participó. . . Malo que habló de . . . El Amor Cortés, me pareció clara la exposición dónde decía que había que besarle el culo al personaje y que, parecía que todo mundo, quería que Allouch les besará el culo ¡y que fue al revés! Todo mundo fue e hizo una fila enorme para que Allouch les firmara algo.

MH: Yo creo que hay que tener cuidado con las interpretaciones. Es difícil encontrar el sentido que tienen algunos gestos, uno puede leerlo de esa manera y lo puede leer de otras maneras dependiendo de donde se coloque para hacer la lectura, depende más de dónde está uno colocado que del hecho en sí mismo.

Por ejemplo, yo podría decir que uno de los méritos del seminario de Allouch, es que él propone que si hay gente que este trabajando, pueda exponer ahí su trabajo y ya no es como se dice en inglés; "one man's show", sino que, se convierte en un trabajo de Escuela y, por ejemplo, la única vez que yo presenté fue por que yo le escribía a Allouch sobre un trabajo que el estaba haciendo y escribí para decirle:

-Yo no sé si usted lo que quiere hacer es esto, pero las consecuencias que tiene son, estas, esta, y esta- y ya, eso era lo que yo estaba dialogando con él y la respuesta de él, fue:

-Presente en mi seminario-

Fue él que me lo propuso a mi, a mí ni siquiera me había pasado por la cabeza.

DS: También a Octavio le paso lo mismo

MH: Claro exactamente, ahí en el Fondo de Cultura, ese es un mérito de Allouch.

Incluso, en términos mercadotécnicos, es una enorme desventaja para los organizadores, por que mucha gente protesta, dice:

-¡No, pero si yo pago para ver a Allouch, no al mequetrefe este que subió allí a hablar! –

Ni modo, ese es el dispositivo de escuela que Allouch propone y puede ser con miembros de la escuela o con no miembros de la École, es irrelevante eso, pero es un dispositivo de escuela.

OA: Ahí otra pregunta que va como encaminada a esto, retomando un poco un las posiciones de la Ecole Lacanniene de Psychanalyse, si evidentemente no hay esta lucha de poderes en la Escuela . . .

MH: ¡No, si hay! Seamos claros, sí hay luchas de poder pero tienen que ver con posiciones respecto al psicoanálisis.

OA: Entonces la pregunta es ¿Qué función tiene un presidente de la Escuela?

MH: No hay presidente. La École tiene un fundamento legal que es el equivalente Francés a la Asociación Cívil Mexicana, el equivalente Francés es una Asociación 1901, así se llama por que son asociaciones regidas por la llamada ley 1901, que, básicamente, es la ley que establece la creación de algo como las asociaciones cíviles, entonces ese es el fundamento legal, esa es la razón por la cuál las Asambleas de la Escuela solamente puede ser realizadas en territorio Francés, por que la ley así lo dice, esa es la Escuela de la que yo me hice miembro y si yo me hago miembro de esta escuela tengo que tener claro que es así, la Asamblea será allá y punto, no hay más.

En cambio, cualquier otra reunión, de cualquier otra cosa, puede ser en cualquier parte del mundo. Cuando yo fui el director de la École, propuse una gran cantidad de actividades de mucho peso en la escuela, fuera de París, porque, justamente, me interesaba hacer esa diferencia, que no porque las Asambleas tengan que ser en territorio francés, el resto de las actividades tenían que quedar centralizadas en París en particular, así que hice reuniones en Buenos Aires, en Montevideo, en Costa Rica y en México, todas de diferente índole que dejaran en claro que los miembros nos podemos reunir en cualquier lado, y que puede haber reuniones de admisión en cualquier lado y que eso depende de donde convoque el director o que, por ejemplo, un jurado de Pase se puede reunir en Tlalpan, como se puede reunir en el local chiquitito que tenemos en París

EH: ¿Cómo es elegido o postulado un director?

MH: Entonces, uno es la figura legal que requiere de un presidente, es alguien que cumple las funciones administrativas y legales de representación de la escuela ante el Estado Francés, eso es administrativo. Otra cosa es el director de la escuela, es otra función diferente y, justamente, hay mucho interés en distinguirlas. Hay momentos en los que son indistinguibles, por ejemplo: en el momento que un director convoca a una Asamblea General, ahí a la vez el Director está operando como Presidente de la Asociación 1901, porque está cumpliendo con un requisito de la ley Francesa, hay que enviar poderes, hacer una serie de cuestiones legales que se hacen y ¡ya! Y luego llega la Asamblea.

¿Cómo se elige un Director? Nadie sabe. No hay ningun procedimiento previsto en cada ocasión puede ser diferente, esta es otra de las rarezas de esta Escuela: nadie sabe, ha ocurrido de diferentes maneras con efectos diversos. Nadie puede preveer como será la siguiente ocasión, claro, uno sabe que ocurrido de tal o de cual manera y, entonces, uno sabe que por esas vía podría aparecer un Director, pero, en principio, nadie lo sabe.

EH: ¿Podría decirnos un poquito como fue con Manuel Hernández?

MH: Si, ¡un poquito!

(Risas)

MH: Desde antes de ser miembro de la École Lacanniene, yo estuve muy interesado por esta escuela, por sus principios de funcionamiento: una sola categoría de miembros y la no localización geográfica de la Escuela ¿Por qué? Porque esos dos principios me permitían a mi ser un miembro con el mismo estatuto que cualquiera, y que yo no fuera de segunda categoría por vivir en México, o por hablar español.

DS: ¡Si claro!, que no hicieran distinción

MH: Si. De que, por lo menos, la distinción no esta ahí y que en ese sentido no importaba

CC: ¡Eso está bien!

MH: ¡Claro! Recuerden que el primer Director de la Escuela fue Allouch, (esa es toda una historia, que algún día habrá que contar, porque es una historia realmente notable) bueno, entonces, él como Director empezó a promover estos principios de funcionamiento, y otro era: dado que no hay localización geográfica de la Escuela, la Escuela está donde están las actividades de los miembros, entonces la Escuela no existe como tal, uno está haciendo a la Escuela y eso es profundamente coherente con Lacan, es el acto el que hace las cosas, el que las hace efectivas, entonces Allouch promovía esto y yo dije -¡Esto es!-, para mi estaba muy claro esto, así que cuando yo empecé a oír esto, y oía que mis amigos que eran más grandes que yo, empezaban a entrar a la escuela, yo tenía ya algo muy fuerte en mí que me llevaba a ser parte de la escuela.

Y una de las tesis que yo sostenía para mí mismo, era, que si realmente esta escuela era lo que decía ser, algún día iba a haber un Director que no fuese francés

EH: ¡O Argentino!

(Risas)

MH: No, francés. Y, entonces, cuando me empecé a interesarme en esta escuela yo tenía 23 o 24 años, más o menos, después de que vino a México Mayette Viltard me hice miembro y ahí pasaron una serie de cosas que hoy no relataré, hoy no es el momento, pero en todo caso, yo tuve muy claro (porque venía el final de la dirección de Allouch) que la siguiente Directora iba a ser Mayette Viltard, para mí (yo todavía no era miembro) eso era clarísimo y después hablé con Le Gaufey hace tres o cuatro años, y me dice;

• ¡Pues los únicos que lo sabían en la escuela eran tú y Allouch! –
  

(Risas)

Por que nadie más lo sabía, y yo no estaba en la escuela pero, por lo que ella vino a decir, a mí me quedaba muy claro. Después las cosas dieron un vuelco totalmente inesperado, pasaron cosas, me hice miembro, para la primera Asamblea que ella convocó yo viajé con mucha premura, yo estuve ahí, fue un momento muy importante en la vida de esta Escuela, pasaron cosas que definieron lo que iba a pasar después, y yo confirmé para mi mismo que era muy importante que un día hubiera un Director que no fuera francés, entonces, yo volteaba a ver a Pasternac y no lo veía muy decidido, volteaba a ver a otros miembros Argentinos y no veía que nadie fuera a dar el paso, y dije, bueno pues así es este asunto, y pues cada quien en su momento.

Pasa el tiempo y pasan cosas muy importantes a nivel personal y analítico y en fin, y salgo sorteado para lo que se llama las Assises de la escuela, no hay un término para traducir eso, es un dispositivo. . .

Una de las consecuencias de que haya una sola categoría de miembro, es que cualquier miembro puede proponer una actividad, le propone primero a la escuela, al Director en concreto, y el 99 por ciento de la veces el Director dice, -si, claro-. Yo, solamente una vez dije que no a una de las cientos que me propusieron, entonces normalmente el Director dice; - si, si, si –

Pero, la consecuencia de esa enorme libertad para proponer cosas usando en nombre de la Escuela al público, es que hay un sorteo que se hace para que dos de los miembros que han propuesto actividades públicas y dos de las publicaciones de la Escuela vayan a las Assises, a hablar de lo que han hecho, así que uno interroga lo que los miembros hacen, gracias al azar. El azar es el que decide a quién le toca hablar y uno interroga las publicaciones sobre lo que han hecho, me interesa subrayar esto: no se le piden cuentas a alguien antes de que lo haga, hay una enorme libertad para hacer, es totalmente excepcional que algo no pase, esta enorme libertad tiene una enorme consecuencia que es de responsabilidad.

Es decir, yo me comprometo a que si soy sorteado voy a ir a las Assises a dar cuenta ante la escuela de lo que he hecho.

 

En esa ocasión me tocó hacerlo y fui a Francia y me di cuenta de que la Dirección de Le Gaufey (yo ya lo sabía, él ya me lo había dicho) llegaba a su final, que él no iba a ser Director en una ocasión más y que no había una propuesta clara y que lejos de eso, yo intuí que había gente que no estaba interesada en que hubiese Director, y que eso iba a dar como consecuencia, una cierta crisis mayor en la escuela y que parte del problema estaba en que la forma de relación de los miembros en París (esa fue mi impresión, yo no digo que sea objetiva, era mi impresión) estaba profundamente bloqueada, que hacía falta agujerear eso de alguna manera y, se me ocurrió que una de las posibilidades era: que la Dirección no estuviese en París y que este agujero fuera de poder y que, haciendo eso, tal vez, las cosas iban a aerearse en Francia. Esa fue la impresión que tuve en ese momento, lo cuál hizo que yo me planteara la posibilidad de dar un paso que, para mí, además era claro, y que tenía que ocurrir algún día: había que poner a la escuela a prueba sobre ese punto, ver si realmente la Escuela sostenía todos estos principios "tan elegantes y tan geniales" pero que uno no sabe si son operativos, hasta que los pone realmente a prueba.

Por otro lado, por mi posición claramente favorable al Pase, era para mi importante sostener algunas tesis dentro de la Escuela como Director.

Eso no lo podía yo hacer si no era Director y había que hacer una apuesta por el Pase, muy fuerte en ese momento por la coyuntura global del psicoanálisis y de la École Lacanniene en particular.

 

Entonces, fueron muchas razones las que hicieron que yo diera ese paso y, este paso, lo di de una manera muy peculiar, por que para mi era capital que Allouch no lo supiera antes de que sucediera, porque yo quería dejarlo a él totalmente al margen de este asunto, por el peso que el tiene en las Escuela y que se enterara como cualquier otro miembro, yo lo hice de esa manera y realmente cuando el vino a dar el seminario acá, en el Colegio de Ingenieros, él se acababa de enterar de lo que había sucedido, como cualquier otro miembro.

No fue fácil, hubo una discusión intensa muy fuerte y, a final de cuentas, se resolvió a través de una votación, y se resolvió que fuera yo Director.

 

EH: Me aclaró la función del Director y el Presidente y el funcionamiento de estos dispositivos de la Escuela, se me hace como regresar a la posición del analista desde no tener un lugar geográfico, por ejemplo, hasta el interés por comprobar si todos los dispositivos funcionan como tal, comprobar si será así como dicen o si hay alguna mensualidad que tiene que pagarse.

MH: Hay una anualidad que se paga; es cara y, como les digo, no implica ningún beneficio material, al contrario, hay que poner mucho dinero, ahí sí, lo cual, no quiere decir, que si alguien está en aprietos no pueda decirlo y hay un tratamiento caso por caso de lo que ocurre y así ha sido tradicionalmente en la escuela, entonces sí cuesta, pero no es una medida administrativa inapelable, ni mucho menos.

OA: Yo regreso un poco sobre el punto que trataste sobre el peso de Jean Allouch en la Escuela y, me refiero, al peso teórico que Jean tiene sobre cada una de sus posturas y es, a veces, como una punta de flecha de una serie de pensamientos de la escuela, él, ahorita, trabaja sobre la cuestión si dios ha muerto, pero antes, un poco causó revuelo, muchos años antes sobre si el psicoanalisis era Foucaultiano, fueron grandes debates que se tuvieron, pero, ¿cuál es tu punto de vista sobre estas posturas de Allouch? En general sobre la influencia política y funcional que tiene en la Escuela

MH: A mi me parece que Allouch pone en acto lo mejor que se puede esperar de un AE, Allouch fue nominado AE en la Escuela Freudiana de París, tienen que pensar en las cifras que da Roudinesco, yo no sé si son precisas o no, pero si les puede dar una idea de lo que sucedía en la Escuela Freudiana de París con respecto al Pase, hubo alrededor de cien demandas de Pase y fueron si no me equivoco 11 nominaciones AE, no era frecuente que hubiera una nominación AE, Allouch fue nominado AE, también Philippe Julien (que acaba de fallecer hace dos semanas) y esto, marcó de manera muy importante cómo se concibió el funcionamiento de la escuela. Una de las primeras cosas que lo marcó de manera definitiva, es que ambos estuvieron muy claros que era imposible prolongar o tratar de darle continuidad a su nominación AE, es decir, ellos jamás reclamaron que la Ecole Lacanniene de Psychanalyse los reconociese como AE, ¡porque había habido una perdida efectiva, se había perdido algo, había ocurrido algo, se había caído la Escuela Freudiana de París y al caerse, también se había caído la nominación AE de la Escuela Freudiana de París! Y lo que es importante, es que ellos no opusieron ninguna resistencia a esa pérdida y eso es, desde mi punto de vista, lo que hizo efectiva su posición, ¡Ahí se comprobó que en términos de posición ellos eran efectivamente AE! Ahí, en lo hechos, no en el papelito, jamás reclamaron nada sobre ese punto y hubo un acuerdo consensuado sobre ese punto y eso marco cómo esta Escuela opera, y Allouch es alguien que va haciendo a cada paso lo mejor que se puede esperar de un AE, que es: no dar por sentado nada, adoptar como método interrogar la enseñanza de Lacan, no dar por sentado nada en esa enseñanza y hacerlo al pie de la letra La consecuencia de esto es que él puede sacar consecuencias de este trabajo (y aquí es dónde las aguas se dividen) y pone eso en acto, que es donde a mucha gente le da miedo.

Y Allouch, cada vez, desde mi punto de vista, franquea ese umbral lo cual puede implicar un enorme riesgo para él. Si cuando él avanzó la cuestión de la erotología, luego los estudios gay and lesbian y trans corrió un gran riesgo, cuando habló lo del psicoanálisis foucaultiano corrío un gran riesgo, cuándo hablo de la espiritualidad, ¡otro gran riesgo! Ahora habla de misticismo, verdaderamente ya es el colmo de los colmos.

(Risas)

Él no recula frente a las consecuencias que saca de su trabajo, las pone en acto; no quiere decir que no se equivoque, por ejemplo: hubo una propuesta que planteó y fue el único momento que yo dije; ¡si esto es así, a mi el Pase no me interesa! Afortunadamente la escuela rápido lo desarticuló, y yo dije: sí. Si esto hubiera permeado, -no, yo doy un paso al costado-. Él se había equivocado abiertamente sobre el pase, ni más ni menos.

Afortunadamente la escuela esta ahí para poder ejercer una crítica, el lujo que tiene, para mí, el estar en esta Escuela es que si yo propongo algo, voy a tener una interlocución que va a ser la de los miembros de la escuela entre los cuales está cada una de la gente con la que yo trabajo cotidianamente en México, y también esta Le Gaufey y Allouch y recibir una crítica de ellos no es algo desdeñable, es algo que permite regular posiciones, porque no tienen ningún poder para implementar ninguna decisión entonces lo único que importa es, si es pertinente lo que dicen o no, porque yo puedo tener el poder de decir tú opinas eso y yo hago lo que yo quiera, pero si yo soy mínimamente sensible puedo recibir esa crítica y decir ¡ah! Aquí necesito corregir un poquito-

EH: O si tuviera ese peso de lugar, de posiciones.

MH: Exactamente. No es un poder institucional, es una enorme influencia.

Entonces ¿Cuál fue mi manera de ser Director? Tomar a Le Gaufey y a Allouch como mis maestros. El gran lujo que yo tuve como Director fue poder estar en contacto con ellos, dialogando muy de cerca, aprendiendo todo lo que yo podía aprenderles, porque ellos habían sido Directores de la Escuela, para mí, eso, fue una experiencia excepcional.

Cuatro años de mí vida en donde yo me coloqué como discípulo de ellos en la dirección de la Escuela. ¡Claro, eso no quiere decir que yo haya estado de acuerdo, con cada una de las cosas que ellos decían! Cuando Allouch manifestó ciertas posiciones con las que yo no estaba de acuerdo, dije, -pues no, y las cosas se hacen así- por que el Director era yo.

DS: Pero si pesa mucho lo que Allouch dice ¿no? Yo al hacer la lectura de la Erótica [3] . . . yo creo que Allouch se ha jugado el lugar que dejó Lacan, pero no lo ha aceptado, ¿no?

MH: No, son lugares totalmente diferentes

DS: Yo creo que en la Erótica, si está esa puesta en escena de Allouch

MH: Ese libro en particular, para mí, es el libro más importante que se ha publicado después de la muerte Lacan, sin ninguna duda

OA: Yo tengo una experiencia con ese libro. Cuando lo leí también estaba leyendo a Hegel y le escribí un e-mail a Allouch, diciéndole: -Es que oiga, me parece que Hegel plantea algo muy similar a lo que se plantea en la Erótica- me dijo:¡Si! De acuerdo- .

Pasaron los años y articule mi lectura sobre el libro y la envíe al comité editorial de "Me Cayo el Veinte" (esta es una historia que pasó recientemente) y recibí una serie de propuestas y críticas, -¡Quítale esto!,Tu lectura no va así- pero específicamente donde yo hablaba de Lacan, esto me llamó mucho la atención y yo pensé: -¡No, yo no publico esto! Quieren que vuelva a escribir mi articulo y yo tengo una postura muy particular-

Le envíe mí artículo a Allouch y mí sorpresa fue que me dijo: - Muchas gracias por sus observaciones tan vivas sobre mi lectura Lacaniana-, y para mí eso fue suficiente. Y es justo una de la cosas que yo quiero proponer hoy, el planteamiento y la lectura de Lacan, en general, sobre lo que circula en la Ecole Lacanniene de Psychanalyse pareciera ser que al leer a Lacan se corriera ya el riesgo de volverse una doctrina

EH: Era también esto lo que comentábamos. ¿Qué pasará ahora que Miller esta terminando de transcribir los seminarios de Lacan?

MH: Bueno, el seminario que estoy sosteniendo en su tercera etapa es una reacción explícita a eso, dado que Miller anunció que ya terminó la redacción de todos los seminarios vamos a leer todos los seminarios, ahora la lectura es, (estoy sorprendido), realizable. Estamos leyendo un seminario por mes y se puede hacer, no de cualquier manera. Hay que leerlo de tal manera que uno localice ciertos puntos específicos, no se puede leer todo y discutir todo. Se puede mapear donde Lacan habla de la llamada "formación del analista" y qué dice sobre el final de análisis y centrarse en esos puntos. Esto implica leer todo el seminario y es totalmente realizable.

Esto es una reacción y da la oportunidad de que todas las versiones que produjo Miller ahora pueden estar realmente sujetas a crítica. Podemos leer eso ahora e ir profundizando en ciertos puntos (como el final de análisis o de la cuestión del analista), ir a ver lo que dice Miller y contrastándolo con las estenografías o las versiones ya críticas y ahí queda expuesto algo que Miller ya declaró en el 2005 y que es totalmente correcto: él produce versiones populares.

(risas)

Ojo, quizá da risa, pero esto tiene una carga política. Tienen que pensar que Miller ha sido Maoísta, entonces, cuando él habla de popular no es en un sentido neutro, es en el sentido que surge del Maoísmo y dice: -Ustedes lo que hacen son las versiones eruditas-. Los terrenos están definidos.

OA: Y tienen consecuencias muy serias, el fundó apenas la Universidad Jacques Lacan, popular . . .

MH: Exactamente, Universidad Popular Jacques Lacan, su órgano de difusión o uno de los muchos que tiene se llama así . . .

(Manuel se pone de pie y escribe en un pizarrón la palabra P i p o l )

Es una homofonía con gente, de la gente en el sentido popular.

OA: Me parece que Jacques-Alain Miller, y lo digo abiertamente, la palabra mercado, conduzca a "nuevos mercados" donde pueda leerse a Lacan, sus versiones que él tiene de Lacan, en sus seminarios, uno de ellos es Estados Unidos. Yo he leído que ha partcipado con Slavoj Žižek, que tiene una visión que, a mí, particularmente, no me gusta. Es riesgoso esto que Miller ha hecho y a dónde va.

MH: No sé a dónde va, sé adónde dice que quiere ir. Él dice: si ustedes leen Lacan Quotidien, el órgano que acaba de inagurar y que está apareciendo todos los días, ahí pueden encontrar adónde él dice que quiere ir, de manera muy explícita, revísenlo, no quiero ser yo el portavoz de eso.

(risas)

OA: Hay, como una segunda parte de la intervención, que queríamos plantear y, específicamente, tiene que ver con "el psicoanálisis de niños", con comillas el genitivo, sería simplemente psicoanálisis

MH: Con niños

OA: Particularmente por que la clínica que conocemos se vincula con niños. Sabemos también que has leído a Melanie Klein. No sé si has tenido seminarios que aborden su trabajo

MH: Si, durante un año más o menos. Por una razón importante me parecía evidente que había que leer a Melanie Klein para leer a Lacan, pero . . . me resultaba insoportable leerla.

(risas)

Y estuve a punto de abandonarla pero decidí no hacerlo, cuando me di cuenta que el psicoanálisis Lacaninano en México, una parte del psicoanálisis Lacaniano en México tiene un pasado Kleiniano. . . inconfesado. Y que en ese sentido había que hablar de Melanie Klein y leer a Melanie Klein para poder, con fundamento, hablar de ese pasado Kleiniano del psicoanálisis lacaniano en México. Cuando yo entendí eso dije: yo continuo y terminamos la lectura de Melanie Klein, prácticamente de cada texto.

OA: Nosotros, como nuestra bandera de grupo el trabajo, es revisar a los teóricos. Son más teóricas que teóricos en el trabajo de psicoanálisis con niños, y empezamos con Dolto, ha sido muy polémico su trabajo, también sus libros de religión son muy polémicos, las lecturas que tiene sobre los evangelios también, y, ahorita, estamos revisando, una vez al mes, lo que se publicó como "Seminario de Psicoanálisis con niños"[4] que son fragmentos de algunas de sus sesiones, que fueron muchas, y la pregunta es indagar que consecuencias clínicas tiene.

MH: ¿Dolto?

OA: Porque ella fue miembro de la Escuela Freudiana de París

MH: Hasta el último momento

EH: Algo muy valioso de Dolto, es la manera en que hace los textos, que es más claro. Incluso es una manera más pedagógica diciéndote cómo hacerle, que es peligroso, porque, a mi parecer, se enfoca mucho en cuestiones técnicas, que a ti como lector, y cuestiones de la práctica clínica. Es más sencillo que Lacan

MH: Yo creo que el principal problema con lo que Dolto plantea es que no hay una formulación clara de ella sobre lo que sería el final del análisis de un niño. Eso me parece el punto donde cabe el riesgo que lo que hace Dolto se convierta en una psicoterapia, fuera de eso, yo encuentro maravillosa a Dolto. Lacan más de una vez dice: Usted hace lo que yo enseño

Yo encuentro que la lectura de Dolto, también la trabajé seriamente un año más o menos en el Juan N. Navarro, es una vía de entrada privilegiada para aprehender aquello de lo que se trata en el psicoanálisis lacaniano pero, con esta salvedad que, en el momento que se trata de decir, -¿y qué con el final de análisis?-. No hay formulaciones muy precisas de parte de ella y, entonces, rápidamente viramos hacia la psicoterapia que es un poco lo que ella hacía por radio

OA: Lo único que yo recuerdo que Dolto menciona sobre el fin de análisis de un niño es donde ella relata algo sobre el dibujo de un niño que dibuja los puntos de los pies virando hacia el frente y están chuecos los pies y entonces dice: -este niño, no acabo su análisis-. Es lo único que dice.

MH: En ella es muy claro detectar eso, cuando un análisis esta atorado, cuando un análisis no está terminado, todo eso es muy claro pero en el momento que uno pregunta qué hay del final de análisis, ya no hay tesis precisas de Dolto. Ahí es donde yo digo que el problema es que ella se coloca en este punto, donde uno no sabe si trata de psicoanálisis en el sentido fuerte del término o de una psicoterapia muy eficaz. En todo caso, lo que es un hecho, es que lo que hacía por los niños era fantástico, de eso no hay ninguna duda.

Me parece que si hay final de análisis con los niños y no se distingue en nada del final de análisis que Lacan propone para cualquiera. Hay final de análisis

OA: Por supuesto, por que hay mecanismos que funcionan y me parece que, en especial, el pago es un mecanismo privilegiado en el trabajo con niños

DS: Y que apunta a ese fin. Ella lo trabajó mucho al mencionar que cuando el niño ya no quiere hacer ese pago es que hay algo que ya no se puede articular, que el niño ya no quiere seguir ahí.

MH: Sí, pero no es unívoco porque el niño ya no paga por diferentes razones, puede querer no pagar y eso puede tener muchos sentidos, me refiero a que llega un punto en que el niño puede tirar al analista a la basura y que, con eso, se resuelve algo de manera definitiva y, en ese sentido, la tesis de Lacan yo la encuentro totalmente verificable en los análisis con niños. No quiere decir, igual que con los adultos, que cada análisis llegue a su final, pero de que es posible, es posible

OA: Yo tengo una postura respecto al análisis con niños que es, que el paso a diván en el caso de los adultos a mi me parece muy, muy similar en sus consecuencias clínicas, al momento en que el niño empieza a pagar su espacio, donde el niño se hace responsable por eso que lleva, lo que sea con lo que pague, en ese momento el niño asume: me hago responsable de esto que digo, o que produzco, y me parece que es ubicar por lo menos el inicio del análisis de un niño por que es ahí dónde él dice: - ¡va!-

MH: No sé si es equivalente al paso al diván, pero que es un momento clave, si. Sin duda.

OA: Hay que ver también el contexto en el que Dolto hace su análisis. Fue antes de la creación de la Escuela Freudiana de París, con un freudiano de la IPA, con una situación muy ortodoxa respecto al psicoanálisis. Ella, en su biografía, no habla de un fin de análisis, me parece que habla de una "autorización" y hay un relato muy bonito de ella cuando dice a su analista:

- Creo que todavía no estoy lista para esto-

- ¿Y como sabe usted-

- Por que todavía pienso en mi cuando trabajo con los niños-

Es una maravilla porque es una mujer muy sensible y muy abierta a las cosas que suceden en la clínica, ahora bien, sobre la cuestión teórica de Dolto, yo no he visto un acercamiento de la École Lacanniene de Pshychanalyse a excepción de lo que comentas, que tú habías leído a Dolto.

MH: Es cierto. Es algo que yo lamento, sé que hay alguien que esta pensando en próximamente hacerlo, pero es parte de esta historia, de la que es necesario hablar, es importante.Hay cosas que son imposibles de hacer en Francia. Armar un seminario de Dolto en Francia es inimaginable

EH: ¿Por qué?

MH: Porque justamente para ellos, Dolto, es parte de su historia, es algo que ya está gastado, que encontró su límite, ya pasaron por ahí y, en cambio, hacer una actividad sobre Dolto en México es totalmente realizable. Se puede encarar perfectamente. Hay una frescura de la aproximación a Dolto pero es imposible hacerlo en París. Proponerle esto a alguien en Paris, se los digo por que me ha pasado no con esto, pero con otras cosas, por ejemplo, al proponer que lean los seminarios de Lacan, porque, para ellos, eso ya pasó. El resultado es que no hay mucha gente joven que se este acercando a las actividades de la École en este momento, allá. En cambio, las ventajas, son que la gente está produciendo cosas que ya son el fruto de cuarenta años de trabajo

EH: Y una producción teórica mucho más consolidada

MH: Y que está poniendo continuamente las piedras de novedad en el recorrido, pero eso, no necesariamente tiene que ser así para todos, porque mi discusión, por ejemplo, si yo esto se lo planteo a Danielle Arnoux, me dice: - no, yo estoy trabajando ya en otra cosa, yo ya pase por ahí-, pero si se lo planteo a alguien que tiene cuarenta años, tal vez, para esa persona, sí tenga un sentido. De hecho, hay gente, que ha hecho seminarios para leer "el Yo", por ejemplo. A lo que iba es que hay momentos de recorrido que son muy diferentes en París que en otros lugares.

EH: Como joven-viejo

MH: Como experiencias recorridas allá que nosotros no tenemos pero, justamente, el interés que tiene para mí el pertenecer a esta escuela es que yo puedo ser sensible a las cosas que ellos ya atravesaron, obtener experiencia y enseñanza de eso y, entender, porqué, si uno transita por ahí se va a dar en la cabeza. No hay razón de equivocarse en ese punto porque puedo hablar con la gente allá y obtener esa experiencia de ellos. Si yo soy sensible y estoy dispuesto a recibirla, y como soy miembro de la escuela, tengo un camino abierto de intercambio con ellos. Eso es importante. Como hay un entendimiento de ciertos principios que compartimos, hay ciertas cosas que podemos hablar y que, tal vez, yo no hablaría con cualquiera que me llegará a preguntar, hablaría con ciertas reservas y ya. Pero lo que sucede de este lado es que nosotros, acá tenemos un medio analítico fresco que no ha vivido todas las crisis que ellos han vivido, que nosotros, me refiero a nosotros cinco, no formamos parte de la historia de la APM, por ejemplo, hasta donde yo sé ninguno de ustedes son herederos de las crisis de la APM.

(risas)

Entonces, no tenemos que cargar con ese peso, podemos tener una ligereza y tampoco cargamos con el peso del medio analítico parisino. Así que hay ciertas desventajas pero también hay ventajas.

Las desventajas son que ellos, porque ya hicieron memoria, vivieron esos traumas y conflictos, vivieron las consecuencias en carne propia, entonces, ellos no se van a equivocar por que ya saben adonde conduce ese camino, así, al discutir con ellos, uno rápidamente percibe que ellos ya saben que por ahí no es el camino y yo encuentro que no es necesario pegarse en la cabeza otra vez porque, ya hay otros que pasaron por ahí.

EH: Como escuchar los consejos de papá y mamá.

(risas)

MH: No así. ¡Pero ojo, esto es importante! Las escuelas griegas se crearon en la antigüedad, porque hubo quien entendió que la familia no era, ni suficiente, ni el mejor camino para que alguien aprendiera a vivir, entonces, había que ir a otro lugar en donde hubiese un maestro, porque la filosofía era una forma de vida, que pudiera implementar principios de funcionamiento, principios de vida, principios de acción que no eran familiares y, justamente, esa es la diferencia. Esta escuela divide a la familia de la escuela, por lo menos lo intenta. Entonces, los principios de lo que se trata en el la Escuela, son de Escuela, no de familia, por eso no es como papá y mamá, tiene que ver con que yo puedo entender a alguien, hacer un puente entre París y México y que muchos no vayan a darse un golpe en la cabeza ahí mismo, no es necesario. Y que por otro lado nosotros podamos hacer cosas que ellos no pueden hacer ya, porque no cargamos con ese peso, a nosotros jamás nos habló Dolto por el radio, no tenemos toda esta pesadísima historia que ellos si tienen, estamos ligeros.

DS: Y que por eso aquí se podrían hacer nuevas producciones

MH: Esa es la idea

DS: Como en mi experiencia cuando le envíe mi tesis a alguien de la escuela, que también tiene que ver con Litoral, y me dijo que no podía publicarse, en cambio, se lo envíe a Guy Le Gaufey y me hizo observaciones donde me decía que había que trabajar más, pero de este lado sobretodo con los argentinos que están en México, no es así.

MH: Habrá que poner las cosas bien diferenciadas. Para mí no tiene ningún caso hablar de argentinos o no argentinos, no tiene que ver con eso. Hay posiciones personales que no son, evidentemente, en contraste, con la posición de Le Gaufey, posiciones de Escuela, son posiciones personales, esas posiciones personales no dependen de si alguien es argentino o mexicano. Lo que si hay, tal vez, es una posición personal de un director de publicación. Eso si puede haber y ni modo. Si yo le mando un texto a "La Jornada", ellos me pueden decir –pues, mucho gusto-

EH: Entonces se hace un blog

(risas)

MH: Por eso es interesante lo que ustedes están haciendo, pero a la vez es riesgoso, porque la libertad de expresión requiere de un nivel de rigor muchísimo más alto que cuando hay ciertas constricciones editoriales en donde hay principios definidos

EH: Y por que, además, el otro es el que esta haciendo una revisión

MH: Si hay suerte, pero, lo que quiero aclarar, es que no creo que dependa de la nacionalidad o de si es miembro o no de la Escuela, son posiciones personales de un director de publicación.

DS: El punto es que ni siquiera fue leído el texto

MH: Ojo, desde mi posición si debío haber sido leído. Es mi posición como director de e-diciones, yo lo menos que puedo hacer es leer un trabajo, leerlo rápido y enviar una respuesta rápida, pero también hay que tener claro que cuando uno le envía eso a Le Gaufey, él no tiene el peso de publicarlo, no está siendo enviado para eso. Él forma parte de Epel, pero él no es el que toma esas decisiones. Epel nunca va a publicar un texto en castellano, son cosas totalmente diferentes. Una cosa es apelar a Le Gaufey como Guy Le Gaufey y, otra cosa, es apelar al director de una publicación, pensando en una posible publicación. Yo creo que si un director de publicación recibe un manuscrito, lo menos que puede hacer es dictaminarlo. Esa es mi posición, pero puede no ser compartida por otros

EH: ¿Cuáles son esta parte de los riesgos que decía al publicar uno mismo sus producciones?

MH: Que no haya esta parte de decir, esto no va, esto es impertinente

EH: ¿Como la crítica que la escuela hace entre los miembros?

MH: Por un lado, y que es la tarea que se espera de un comité editorial. Un comité editorial se compromete a leer un manuscrito pero tiene la capacidad de decir -no, esto no va o esto hay que cambiarlo, hay que trabajarlo o así no se puede publicar-. Si uno tiene un blog, uno sube cosas y la facilidad técnica va en demérito de la calidad de lo que uno está publicando

CC: Se tiene que apelar estrictamente a la crítica ¿no?

MH: Absolutamente. Tiene que ser una tarea de lectura crítica muy rigurosa, y cuando uno se ha nombrado La Passe…

(risas)

Una de las primeras cosas que yo esperaría del blog es fundamentar el nombre, porque, un blog que se llama La Passe introduce una serie de preguntas enormes, porque, por otro lado no hay pase sin Escuela, entonces, ¿Cómo dan cuenta de eso?

No hay pase sin Escuela. Uno puede encarar el pase sin estar en una Escuela como un momento en perspectiva. Yo puedo no pertenecer a una Escuela y tener al pase como un momento en perspectiva perfectamente encarable. Y yo puedo decir que estoy totalmente concernido por el pase en perspectiva pero de otra manera no veo cómo hacerlo, por que no hay pase sin Escuela, y mi posición personal es la recíproca, no hay Escuela sin pase. Una Escuela sin pase es, perdón, un club de intelectuales, es una sociedad de eruditos y yo con eso no quiero saber nada, si algún día eso sucediera en la escuela a la que yo pertenezco, yo me voy, sin ninguna duda, si el pase desapareciera yo me voy.

OA: Una de las razones que motivaron el blog fue buscar espacios de publicación alternos, sabemos que es complicado, pero no imposible, publicar en las revistas de la École Lacanniene de Psychanalyse y que se rigen bajo ciertos criterios editoriales que son importantes para su propia edición, sin embargo, siempre hay cosas que pensar, como si hay sólo una lectura de Lacan y la otra es, que si hay voces que están leyendo a teóricos, pues vamos a darle voz, vamos a darle texto a estas cuestiones nuevas y si evidentemente estoy de acuerdo con los riesgos que se plantean, pero una de las cosas que se plantean son crear un comité editorial para nuestro blog.

MH: Yo creo que el nombre sí tiene una implicación directa, con el hecho de que el pase no se puede plantear en abstracto, no está volando en el aire, no esta en los hipervínculos de Internet, es algo que se hace o no se hace y para hacerlo es indispensable el dispositivo de Escuela, hay un momento en que Allouch lo cuenta de esta manera: -Hubo un momento en el que yo me propuse que tenía que leer seriamente la Proposición del 9 de Octubre de 1967, y me di cuenta de que eso implicaba de inmediato hacer el pase-. El pase se hace o no se hace.

OA: Pues, Manuel te agradecemos mucho.

EH: Si. Sobretodo por mitigar pero a la vez por incitar nuestras inquietudes

MH: Me interesó mucho esa sensación de cerrazón y de centralización que tienen, porque justamente, una de las propuestas cuando yo hice mi candidatura a la dirección de la École Lacanniene Psychanalyse era romper con eso, romper en todos los ámbitos en los que eso sucediese. Si se dan cuenta, e-diciones va en ese sentido; todo es gratis y cualquiera tiene acceso ahí; va a haber cosas que sean sólo para miembros, pero eso es otra cosa, porque justamente la enorme apertura del dispositivo al que me refería hace un momento, hace posible que cualquiera, si está en el momento se haga miembro de esta Escuela, si no está en el momento pues es imposible, no hay manera, pero si está en ese momento, se hace miembro de esta Escuela asumiendo lo que hay que poner. A mí me interesa mucho esto porque yo lo viví, esto de lo que estamos hablando, esta cerrazón, esta centralización yo la viví cuando tenía ventidos, veintitrés, veinticuatro, veinticinco años y siempre lo encontré detestable, creo que va totalmente en contra de lo que es la École Lacanniene de Psychanalyse. Es algo que puede suceder o que puede tener el aire de que es así. Son dos cosas diferentes. A mi me ha tocado esa cerrazón, vivirla claramente en los hechos objetivamente ,pero también, me ha tocado que yo he creído que es así y después descubro que era un asunto mío, que no había tal cerrazón, tal centralización, tal elitismo.

Lo que sí sé, es que si por un lado se puede producir, por otro, la Escuela es un dispositivo que permite que eso se disuelva y se desarticule, no garantiza que no suceda, pero hay la posibilidad de que algo así se disuelva. Yo tengo una posición tomada de activamente tratar de que eso no exista.

La cuestión es que si alguien como ustedes quiere hablar conmigo de la escuela, lo voy a hacer. Va a haber cosas internas de la Escuela de las que no voy a hablar, pero hay otras cosas de las que sí voy a hablar por que no veo ninguna razón para no hacerlo en principio, funcionando en un sentido contrario a esta cerrazón

DS: Buscando una transmisión

MH: Por lo menos que haya un puente por donde transitar, yo no voy a hacer transmisión pero tal vez si puedo proponer un puente y el que quiera transitar de un lado al otro podrá hacerlo y el que no, pues no y ya.

El MUAC es una posibilidad, e-diciones es otra posibilidad, y no todo es gratuito, evidentemente, pero todo lo que se pueda proponer de esta manera está bien hacerlo, que la gente pague por analizarse, no por ir a escuchar a alguien que en un momento pueda ser muy interesante, muy brillante o no, o que pueda venir con el halo francés, el halo de la gran figura intelectual. Ese juego es una trampa, y cuando se juega ese juego, provoca que quienes lo juegan se coloquen como colonia y México es muy sensible para rechazar a los conquistadores pero acepta muy bien a la colonia.

(risas)

Es paradójico pero funciona así

DS: A nosotros nos tocó escuchar en uno de los seminarios de Allouch como él marcó esto, que le daba gusto ver ahí a Marcelo y a Braunstein, como las "posturas" que se tienen en México

MH: Yo le dejo la responsabilidad a Allouch de lo que dijo.

(risas)

 

 

Es en este punto, con risas, donde nos despedimos con júbilo y, también, con la confirmación de que las posturas personales abren o cierran caminos y que eso es, únicamente, responsabilidad de quien las posee, por otro lado, surgen incontables cuestionamientos de nosotros como colectivo y como individuales, del porvenir y de lo que esta atrás, lo que sí, es que deseamos un puente muy amplio. . .

 

Enero de 2012

NOTAS

 

[1] Refiriéndose a la traducción del nombre del grupo La passe [en fránces ] que es un mecanismo de la Ecole Lacanniene de Psychanalyse establecido por Lacan en la proposición del 9 de Octubre de 1967.

 

[2]En 1923 Max Eitingon incursiona con nuevas propuestas en el Instituto Psicoanalítico de Berlín, como la formación de analistas estructurada en tres pilares; el psicoanálisis didáctico, la formación teórica mediante seminarios, y la práctica psicoanalítica bajo supervisión, y presentación de casos.

[3]Erótica de duelo en el tiempo de la muerte seca. EDELP. (1996). Versión en español de la obra titulada Érotique du deuil au temps de la mort seche , Jean Allouch, publicada originalmente en francés por E.P.E,L, París, 1995.

               [4]Seminario de Psicoanalisis de niños. Francoise Dolto. Siglo XXI Editores.