Como un homenaje póstumo, se reproduce una entrevista realizada a Marcelo Pasternac en diciembre del 2009. Cabe señalar que Marcelo Pasternac y los realizadores de la entrevista contábamos en ese entonces con la grabación de la entrevista. Una vez que se hizo la transcripción se le envió a Marcelo, quien muy gentilmente corrigió sus intervenciones.
“
Conversación de cuatro en la letrina”. [1]
Marcelo Pasternac es psicoanalista miembro de la Ecole Lacanienne de Psychanalyse.[2] La conversación tuvo lugar el día 12 de diciembre de 2009 en el domicilio de Marcelo Pasternac.
Daniel Villagrán: Ya le comentamos un poco vía mail, qué ocurre con Letrina. Nos juntamos algunos amigos y tenemos la intención de hacer una editorial. Inicialmente vía internet. No es una revista de literatura aunque es más la pretensión, sin embargo, como no es de literatura nada más, la intención es abarcar otras cuestiones de la cultura, del pensamiento: filosofía, psicoanálisis, el arte en general, la pintura, la arquitectura todo esto. El primer número decidimos que para el dossier fuese el tema del “fin del mundo”. Ya que nos parece que es un tema que está por todos lados, y a donde uno volteé todo el mundo habla del fin del mundo de una u otra manera, las variantes son muchísimas: problemas económicos, financieros, problemas ecológicos, incluso quizás algunos autores dirán: “se advierte un cierto tono pesimista en la filosofía” ¿no? Entonces nosotros lo contactamos a usted.
Marcelo Pasternac: Claro, yo les había dicho que… ustedes lo planteaban poco como una entrevista conmigo… yo les propuse, ya que ustedes son una Letrina, revolcarnos en la letrina (risas). Que es un tema muy a fin con el fin del mundo ¿no? Porque además es el fin del aparto digestivo ¿no? (risas)… una desembocadura digamos y un producto. Dicho sea de paso, los invito si ustedes deciden servirse [Marcelo ofrece un aguardiente de pera].
Daniel Villagrán: Para esta revolcadera en la Letrina estaremos hablando: Marcelo Pasternac [MP], (en adelante los nombres se abreviarán), Moisés Villagrán [MV], si quieres intervenir; Rebeca García [RG], Octavio Alonso [OA] y un servidor Daniel VIllagrán [DV].
MP: Bien, ¿son hermanos ustedes?
DV: No, es mi padre.
MP: ¡Ah! [Murmurando dice:] ¡Cuidado! (risas)
MP: ¿Qué iba decir?... Bueno, yo lo que… yo no soy un especialista en todos estos temas que ustedes se proponen. Y yo lo que les propongo que nos revolquemos primero sobre esta cuestión del fin del análisis. No del fin del análisis como el fin del experiencia analítica, sino, ¿está el psicoanálisis –tomo los textos tal cual ustedes los habían planteado– está el psicoanálisis en riesgo de desaparecer? … yo lo primero que plantearía sería, ¿de dónde sacan esta ocurrencia?
DV: Bien, hay algo interesante en esto, primero en Lacan, a Lacan le preguntan esto, en este texto…me parece que es “El triunfo de la religión”, le preguntan que si el psicoanálisis….
MP: …que es el título que le pone su yerno
DV: ¿Sí? No lo sé. Le preguntan esto: si el psicoanálisis prevalecerá ¿no?, o incluso le preguntan si prevalecerá por encima de la religión, y contesta algo así como: “no va a triunfar por encima de la religión, sobrevivirá o no, nada más. Y no sé me parece… quizá cometa algún error, me parece que deja entrever, quizá el psicoanálisis desaparezca. Y además, sí quisiera compartirle algunas lecturas, opiniones más bien, entre algunos amigos ha surgido este comentario de que quizá el psicoanálisis desaparezca. Creo que lo que alcanzo a leer en Lacan es una idea de decir pues sí la religión curará el síntoma psicoanálisis a la humanidad. Justo como diciendo quizás desaparezca. A nosotros nos gustaría saber mucho, ¿usted que piensa por ejemplo?
MP: Claro, pero primero yo… como ustedes son los que se les ocurrió, encontraron eso y ¿ustedes qué piensan?
OA: A mí me parece que esto también… esta idea es generalizada de los años, del pensamiento de los años sesentas, setentas. El “Antiedipo” por ejemplo, plantea… el libro de Deleuze y Guattari plantean está idea. Que va a ser imprescindible para la sociedad entender este mito como estructurante más bien no va a ser imprescindible que se entienda Edipo como estructurante. De hecho Foucault en unas conferencias que da en Río de Janeiro… de hecho el título del libro… se llama “La verdad y las formas jurídicas” ¿no? Ahí comenta esta postura del antiedipo diciendo que no se trata de un mito ordenador de una cultura, se trata de una cuestión jurídica. Entonces, éste, Foucault en ese lugar se siente un poco orillado a hablar en nombre de Deleuze, sin hablar en nombre de Foucault y lo dice tal cual, “no estoy hablando en mi nombre, pero sí estoy cerca del antiedipo de lo que se dice”. Me parece también encontrar esto en Derridá en una conferencia que da que se intitula “Sobre un tono apocalíptico adoptado en la filosofía recientemente”. Donde también habla, a propósito de la Letrina, de una cuestión escatológica, en los dos sentidos, ahorita yo sumo el otro sentido que tiene que ver con la caca, el otro sentido que le da Derridá tiene que ver con la causa final, la finalidad.
MP: Claro, hacer mierda el psicoanálisis (risas)
DV: Y en relación a esto de hacer mierda el psicoanálisis, me parece que, tú me comentaste [se refiere a Octavio Alonso] sobre un artículo de Sara Bercovich…
OA: Susana
DV: Susana, perdón, Susana Bercovich y me parece que lo leímos ¿no? Donde pareciera que ella tiene un tono en donde dice que… como si el mundo, no tengo claro las palabras de Susana Bercovich, pero dice, como si el mundo estuviese tratando de callar al psicoanálisis o justo de hacer mierda ¿no?, como si quisiera no sé…hacerlo a un lado.
MP: Claro ¿no sé si ustedes leyeron algo mío sobre ese punto?
DV, MV, OA: No
MP: Porque gracias a la pregunta de ustedes, interrogación, que yo no considero dirigida a mí sino, dirigida a cada uno de nosotros me puse a releer una cosa que había escrito, que se llama “La confusión de Babel”.
OA: ¡Ah! eso sí lo leí.
MP: Y dónde me ocupo específicamente de ese punto, por que yo creo que el psicoanálisis no va a desaparecer, porque nunca apareció.
DV: ¿Cómo es esto?
MP: Nunca apareció en el tono de algo que pudiera desaparecer. En el estilo que de entrada uno lo piensa, es decir, que bajo el nombre de psicoanálisis circula cualquier cosa, mire. Les voy a mostrar esto, es un volante que me lo dieron en avenida Callao esquina Avenida Córdoba en Buenos Aires. Así como reparten de restaurantes, un volante de “Cepsi” Centro Psicoanalítico, atención a niños, adolescentes, adultos y adultos mayores, informes. ¿De qué se ocupan? “Somos un grupo de psicoanalistas con formación y experiencia en clínica privada y hospitalaria. Nuestro trabajo está orientado por la praxis y teoría psicoanalítica, aplicando su eficacia terapéutica a diversos padecimientos: aburrimiento, hastío, desgano…” y de ahí pal real. (risas) No les leo toda la lista de … ¿Qué se yo? Problemas de interrelación, dificultad… problemas en el ámbito laboral. Esto en la calle. Entonces esto no es la aparición del psicoanálisis.
DV: ¿Porqué no?
MP: Porque, ¿qué es esto? Esto es una mercancía que se propone una experiencia de eficacia terapéutica.
OA: Yo leí alguna vez en una entrevista que le hacen a usted, en Argentina, me parece, en la revista Acheronta donde usted comenta que el psicoanálisis en Argentina es parte de la canasta básica.
MP: Si, así es. En algunos reportajes actuales sobre la crisis económica hay gente a la que entrevistan en la calle y dicen, “bueno vamos a tener que recortar nuestros gastos, iremos menos a los restaurantes, a la terapia”. No sé si es un chiste decir que forma parte de la canasta básica. Lo que pasa es que, la ambigüedad es que, si eso que figura en la canasta básica tiene que ver, o hasta qué punto tiene que ver con el psicoanálisis. Por que a eso me refiero yo que para desaparecer primero tendría que haber aparecido lo que ha aparecido … ya que ustedes… yo lo releí [se refiere al artículo “La confusión de Babel] y es un speech que viene al caso aunque sea de una pagina un poquito, si ustedes aceptan, yo leo el pedacito, dice así, esto es en el año 2000 cuando lo escribí, en realidad fue en repuesta a una invitación que hizo la APM a una actividad de la situación del psicoanálisis en el año 2000 y que se realizó en el Claustro de Sor Juana y a mí me invitaban quizás como “vocero” de esa posición llamada lacaniana. Entonces yo, lo que dije entonces es
esto y me parece que resumiría la cuestión. [3]
"La situación del psicoanálisis, hoy, es la de su máxima victoria y la de su máximo desastre. En realidad el "máximo desastre" ha sido el de siempre y no sólo el de hoy, mientras que su "máxima victoria" fue progresiva y encuentra en los últimos tiempos su culminación. En nuestros días aparentemente toda la cultura, en lo que convencionalmente se designa como "occidente", está impregnada de expresiones que suelen referirse al psicoanálisis pero que en realidad tienen poco que ver con él tal como son usados: complejos, Edipo, inconsciente, libido, transferencia, etc., etc., términos utilizados salvajemente. La peste que según la historieta, real o inventada, Freud creía llevar a Estados Unidos en particular, pero a nuestras sociedades en general, contaminó más bien al psicoanálisis transformándolo, para muchos, en cualquier cosa, menos en la experiencia que realmente lo caracteriza. Por eso sostengo que estamos en la época del máximo desastre.
Pero a diferencia de la creciente y falseada influencia ideológica en la cultura que culminó en los últimos cincuenta años, lo que designo como el máximo desastre clínico ha estado siempre allí, a mi juicio, y al mismo nivel. Hay muy poco psicoanálisis tanto en la realidad clínica de nuestros días como en la del pasado. La diferencia consiste en que ahora no tenemos las coartadas de los fundadores y de las primeras generaciones que trabajaban con frescura en la frontera del conocimiento analítico. La impregnación que mencioné afectó siempre la relación entre la empresa poco menos que absurda (para el sentido común) de la exploración del deseo (y ahora podemos decir también -en la terminología lacaniana- del goce) que perturba el mundo de las necesidades y de las conveniencias así como la irremediable necesidad de sobrevivir, de disfrutar de los bienes y del bien. En suma, se trata de la constante discordancia en esta experiencia entre un objetivo psicoanalítico y la dimensión psicoterapéutica que lo acompaña y que introduce un constante malentendido en la relación con la medicina y con las concepciones sobre la salud y la enfermedad. Y hago constar que no considero para nada despreciable el logro de una añadidura de bienestar, posible como consecuencia del tratamiento analítico, pero que se da, como acabo de expresar, como un suplemento y que, además, cuando se busca como objetivo principal (del lado del analista, porque es lógico, en cambio, que el analizante comience ingenuamente por ahí) no produce habitualmente ni análisis ni resultado terapéutico. En otros términos, cuando hay análisis puede haber un agregado de terapéutica, cuando se buscan fines terapéuticos, se pierde todo, no hay ninguno de los dos, ni análisis ni "curación". Como en la expresión de Lacan: en la alternativa del ladrón, ¡la bolsa o la vida!, si se elige la bolsa se pierden las dos. El análisis no es una curación sino una cura, o sea etimológicamente, un cuidado de la especificidad de esta experiencia... ¿cómo hacerlo aceptar frente a una demanda social explícita de calmar los malestares, demanda a la que no interesa abordar las redes determinantes de ese sufrir y que encuentra una encarnación ingenua (de esa exigencia de la sociedad) en los mismos protagonistas individuales que con toda legitimidad buscan una mejoría para sus sufrimientos, y que la esperan de un modo rápido, barato y fácil? Se necesitan muchos fracasos en esos intentos, o una lucidez excepcional, para que alguien se proponga la empresa de enfrentar un largo rodeo por la exploración de su subjetividad hasta lograr que en la dimensión del "yo" reciba los beneficios de la tarea realizada... En este sentido, para retomar la expresión de Freud, el porvenir de las ilusiones tiene el futuro asegurado... salvo para una minoría que no me atrevo a llamar privilegiada la cual, además, recorrerá el laberinto de las ofertas hasta encontrar, quizás, algún personaje que sostenga auténticamente la posición del analista. Porque, y con esto culmino esta introducción que hace al mismo tiempo las veces de una conclusión, del lado del supuesto analista también puede jugar la ilusión de la que he hablado y entonces recaerá en la tentadora función de su personaje oficial, y será, como dice el tango, "bueno, consecuente y ... habrá querido" el bien de su paciente, quien a la vez habrá perdido su condición de analizante... y así el mundo de las buenas intenciones habrá empedrado, como anuncia el adagio, el camino al infierno. Pesimismo, entonces, esto que expreso ahora? No, pues simplemente, siempre ha sido así. Mientras tanto, el siglo XX ("cambalache", otra vez el tango...) habrá sido testigo de las consecuencias de la impregnación ideológica del psicoanálisis, que tuvo la oportunidad de coincidir con una serie de revoluciones tecnológicas, una serie de fracasos de las revoluciones con pretensiones originalmente socialistas, el triunfo de un capitalismo totalitariamente globalizado, que sólo por redundancia denominaremos "deshumanizado"... y ahora, hasta para los optimistas como yo, será necesario un largo tránsito por el desierto para que una nueva utopía, que aproveche la experiencia de todos esos fracasos, vuelva a organizar las voluntades, pero advertidas esta vez por lo ya experimentado, para un intento de transformación que enfrente las injusticias que caracterizan la sociedad de nuestros días y donde, entonces, el psicoanálisis quizás pueda comenzar a expandirse sin mentiras ni promesas ilusorias y sin otro malentendido bien-entendido que el de la transferencia".
Esto yo lo expresé en aquella oportunidad en el 2000. Cuando le digo que entonces para desaparecer tiene primero que aparecer, me refiero a eso. Yo creo que el psicoanálisis no va a desaparecer…. Esa es mi opinión.
DV: ¿Quizá aparezca?
MP: No, yo pienso que ya está, en esta condición elitista y no me refiero al elitismo, ni económico ni de otros órdenes pero sobre todo, yo pienso, y por eso introduzco una dimensión social, como lo han visto, es decir, yo no ignoro la legitimidad de buscar alivio al sufrimiento, en ese sentido, volviendo al tango lo que busca la gente es un pecho fraterno para morir abrazao (risas) y en el psicoanálisis no es eso.
DV: Pero si inicia así siempre ¿no?
MP. Bueno por eso digo que el problema es que es legítimo del lado del presunto analizante, el problema… cuando Lacan sostiene que la resistencia es del analista yo creo que se puede leer como que el desafío es cómo es en esta danza o en este boxeo con la sombra que…. constituyen las llamadas entrevistas preliminares ¿no es cierto? Que para mí no son preliminares sino iniciales, forman parte ya de la experiencia… ¿cómo se puede llegar a que alguien descubra que hay un rodeo para enfrentar eso que está buscando, cuando hay una urgencia en el sufrimiento?
DV: Un rodeo, específicamente ¿de qué?
MP: El rodeo de poder… el rodeo de la búsqueda de la solución rápida, fácil y barata. Y barata me refiero no sólo económicamente, barata libidinalmente. El rodeo desde esa pretensión comprensible a un absurdo, es estar tirado en un diván hablándole a alguien a quien uno no ve, creyendo que le habla a él. Y el desafío del lado de….estar a la altura de esa nueva demanda que surge a partir de una primera formulación de la demanda. Entonces, la cuestión es cómo hacer aceptable para alguien eso, ¿cómo hacer aceptable para
alguien eso que es absurdo? Que tiene una condición de absurdo.
DV: Vamos a tomar esto, me gustaría antes aclara para todas las personas que no tienen nociones del psicoanálisis, usted hace alusión a una anécdota de Freud y Jung cuando llegan a New York me parece los van a recibir y Freud dice…
MP: Es un asunto de [ilegible en audio] si pasó o no, “se non è vero è ben trovato”
DV: No entiendo italiano (risas)
MP: Es un adagio, “si no es verdadero está bien encontrado”
DV: Claro, lo que menos importa es si pasó. Creo que me pareció bastante ilustrativo, dice mucho. [Freud] se acerca la oído de Jung y le dice “pobres no saben que les traemos la peste”. Y en cuanto a las entrevistas preliminares o iniciales a las que usted se refiere es lo que en muchos consultorios se practica, se hacen unas entrevistas previas a supuestamente entrar al análisis. Bien, justo, usted plantea la problemática del psicoanálisis, cómo entrar… cómo hacer ver ese rodeo, el rodeo de…
MP: Bueno ese es el… en las recetas médicas, cuando los médicos escribían sus recetas había una rayita que corresponde a una frase que era “hacer según arte”; era una indicación al farmacéutico para que haga ese producto según el arte de la farmacia ¿no? Hacerse según un arte que no está escrito en ninguna parte. Hay como una lógica del primer encuentro que… en el que el primer desafío, pero entramos ya en cosas muy detalladas quizá no sé hasta dónde …
DV, OA: No, bien, bien…
MP: en el cual la primera…el primer riesgo es transformar la entrevista en un interrogatorio
DV: ¿Cuál se sería su […]
MP: se transformaría en la medicalización de la experiencia…porque el médico interroga… ¿qué síntomas etc.? Cómo fue su nacimiento, el parto normal o de nalga o con circular del condón… ¡del condón! (risas) a veces falla (risas) tiene que ver con el nacimiento (risas) se rompió (risas). Tuvo sarampión, viruela, varicela, vacunas. No. De entrada eso es lo que espera el ingenuo muchas veces. Hay gente que ya viene, no son los mejores, con un entrenamiento, el psicoanálisis no es eso… bla-bla-bla. Lacan dice incluso en una entrevista en Yale una frase que seguro no corresponde a los hechos: si alguien viene y me dice: “vengo porque quiero se psicoanalista.” Lo pongo en la puerta, dice. Yo creo que no se trata de ponerlo en la puerta, se trata de –Ajá, y cómo es eso. Seguramente al cabo de dos o una entrevista estará hablando de sus dolores, de sus molestias, de su vida, de sus angustias etc. Soledad, angustia, ¿cómo dice el bolero? Ansiedad, angustia, desesperación…
DV: Pero me gustaría ahondar en ese punto. ¿Cuál es el verdadero riesgo de que el psicoanálisis se convierta en esa falsa esperanza?
MP: No, no, no, no que se convierta. Es de entrada del lado del analizante esa esperanza y… insisto en su legitimidad porque podría escucharse lo que estamos hablando como un desprecio por el sufrimiento, es al revés. Ese sufrimiento es expresión de algo cuya primera ambición es ser calmado y es legítimo que así sea. Por eso yo menciono, ustedes habrán escuchado, que hacen falta una gran cantidad de fracasos previos en la búsqueda de esa solución para que alguien acepte que para llegar a afrontar ese sufrimiento hay un rodeo y ese rodeo pasa por una cantidad de discursos espontáneos que tiene que ver con las dos reglas iniciales, ¿no es cierto? Que organizan desde el lado del analizante asociaciones libres más fáciles de proponer que de cumplir y del lado del analista la atención flotante, es decir, la suspensión de su propio personaje. CuandoLacan sostiene que en el análisis hay un sólo sujeto, bien, se trata de eso. ¿Pero cómo que hay un solo sujeto? Yo le digo que… es un cliché mío ¿no?, discutible seguro por lo tanto, es más discutible que otros, los otros también son discutibles es que: “el diálogo psicoanalítico es un monólogo de tres”.
DV: ¿Cómo es esto?
MP: Es decir, que hay un diálogo, es decir, hay dos cuerpos. Hay dos cuerpos, hay un sólo sujeto que monologa en ese sentido, pero que se dirige sin saberlo a un tercero que es lo que en la jerga es el Otro, ¿no es cierto? Es decir, el tesoro de los significantes. Hace falta atravesar ahí, no creo que este sea el lugar pero bueno, ustedes habrán atravesado por ahí o no, se verá. El asunto… de los escritos de “Subversión del sujeto…” y pasar por el grafo de… por antonomasia de Lacan para ver como hay un recorrido de la subjetivación donde figura un Otro que puede en… la lectura de “Proyecto de Psicología para Neurólogos” así llamado en algunas traducciones, de Freud, que Freud quiso que se destruyera. Lacan relee, relee cuando aparece y lo vincula con la cuestión de “Más allá del Principio del placer”, hace falta atravesar por ahí para darse cuenta de esta diferencia entre… que aparece ya en esquemas pero más primitivos de…para responder a la cuestión de la articulación del ternario lacaniano que es el llamado esquema L y hay a – a’ [autre en francés y otro en español, con minúscula] ¿no es cierto? a – a’ son yo y el otro, el otro mi semejante, con el que corre el riesgo el analista de fundirse en ese lugar. Pero hay un A [Autre en francés y Otro en español, con mayúscula] en otro lado. Entonces yo digo es un monólogo de tres, en el sentido de que no puede ser sin dos cuerpos; diálogo. Pero del lado del analista está la consigna de suspender su persona. Freud habla de la persona del médico además, pero hay que entenderlo no anacrónicamente ¿no es cierto? … parece que hay un diálogo. De lo que se trata es de si eso, para llegar a eso para que el cuerpo de la persona del analizante que habla pueda soportar el silencio de base del analista que constituye la situación analítica. Digo de base porque una cosa es callarse porque no hay nada que decir y otra cosa es hacer silencio, fabricar silencio. Fabricar silencio para que la palabra del analizante pueda desplegarse y del lado del analizante para que pueda soportar eso cuando está esperando constantemente algo. Bueno no es el lugar de desarrollar todas las cuestiones “técnicas” eso es lo que son, que se deducen de esta posición, que son, subsidiarias a esta posición. Ahora cómo en cada caso, bueno sería cuestión de las viñetas que usted criticaba [se refiere a Octavio Alonso] ¿no es cierto? De cómo alguien que llega y espera eso ¿no es cierto?Pueda… y ahí …es muy interesante porque no puede el analista creerse que la consigna es quedarse callado ahí. No, es más bien cómo hablar, de modo que no sea su persona sino el personaje el que juega el que danza, como para que eso pueda ser aceptado. Por ejemplo, si alguien dice “yo lo que busco, que me digan que hacer”. ¡¿Quién tiene derecho a decirle a alguien que se case, que se divorcie, que aborte, que tenga un hijo, quién puede decirle eso?! Hay gente que se da ese derecho. ¡Es que eso lo vive! Por eso lo digo, ingenuamente el otro lo pide, que sé yo... Tomé un ejemplo, que no es una viñeta. Yo digo, en realidad nadie pide consejos… es un aforismo, en realidad nadie pide consejos…
DV: ¿Porqué no?
MP: No. Solamente va a aceptar los que coincidan con lo que él ya pensaba…
DV: De acuerdo.
MP: ¡Con la ventaja! Terrible, desastrosa para él, sin que lo sepa, de que después va a poder decir, “no fui yo el que lo dijo, lo hice porque me lo dijeron”.
OA: A propósito de este punto de la transmisión del psicoanálisis. ¿Usted cree que se pueda enseñar el psicoanálisis sin viñetas clínicas? Lacan lo hizo de alguna manera.
DV: Freud, Dolto…
OA: Bueno la apuesta, y lo digo ahorita, la apuesta de Dolto es que no se puede enseñar el psicoanálisis…
MP: Por eso es que ustedes insisten y sobre todo Dolto. [Alusión a los tópicos solicitados por Marcelo Pasternac a los miembros de Letrina antes del revolcadero]
OA: Si, si…
DV: En particular para mí, Dolto ha sido un descubrimiento maravilloso, me gusta mucho su lectura…
MP: Le gustaba a todos los que la escuchaban por radio
OA: Sí, si (risas) Había…
MP: ¡Yo no digo que esté mal, no! Lo que digo es que no es psicoanálisis.
OA: Si de acuerdo…
MP: Y yo digo que no tiene porque serlo. Comprendamos eso. Por eso le digo que el psicoanálisis…el sufrimiento, el anhelo de no sufrir es comprensible y legítimo… y …separo bien (risas) y legítimo (risas)
DV: ¿Qué tan separado puede estar? (Risas)
MP: ¡No lo sé!... ¿Cómo transmitir eso? Esto, suponiendo que ustedes no estuvieran ya impregnados de todo esto, esto sería una forma de transmisión. Lo que digo es que uno no necesita relatar un caso. Por que además relatar un caso por un lado lo caricaturiza, por otro lado nunca lo trasmite. Entonces, es interesante porque si uno lee Freud, los casos de Freud son fra-casos. Lo que él trasmite son sus fra-casos y son novelas.
DV: Ya, sí claro
MP: Y en ese sentido leer el “Vicecónsul” ¨[4], como lo leen en su momento Porge y Allouch la passe… fracasada, no me acuerdo del nombre, la passe fracasada del vicecónsul.
OA: ¿el pase, no?
MP: Si, si. Entonces ahí tienen ustedes un texto, se puede trabajar sobre ese texto. Pero además trasmitir lo que pasa en un caso puede ser desastroso para el analizante. ¿A qué me refiero?
DV: ¿Porqué?
MP: Porque saca de la especificidad de la situación analítica y hace circular algo sobre él. Bueno, la gente se… se protege, se protege pensando que no se va a enterar. Un caso muy interesante pasó aquí en México. En un seminario de Erik Porge, relató una situación y alguien que estaba en el público –era una situación del otro lado del Atlántico– alguien que estaba en el público, estaba en relación con esa, con esa…
DV: Ya…
MP: No es el problema del secreto profesional ¡eh! Atención.
DV: ¿Es distinto esto?
MP: No, no, no, ¡no es un problema de moral! Es problema de ética. Yo le llamo ética en ese sentido he manifestado algunas oportunidades mi discrepancia con la etificación, yo pienso que es la moralización a lo que se refiere Allouch. Porque la ética es la ética del plomero, que no agujeree la tubería
OA: El plomero de Juanito…
MP: Que no agujeree la tubería un plomero, tiene que tener la ética, como un cristalero tiene que tener la ética de no romper… y rompa todo lo que se imaginan que podemos decir a continuación (risas), menos rompa los cristales, esa es la ética.
DV: Pero en el caso de…
MP: En el analista hay una ética y esa ética está vinculada con el análisis estrictamente, sea analista y no otra cosa [ilegible].
OA: Varias veces Lacan, comentó que tenía ganas de escribir un libro sobre la ética del psicoanálisis, tuvo ganas de escribirlo.
MP: Es decir, que tenía que reescribir su seminario. Es el único que escribiría, creo que lo dijo de alguna manera.
DV: La cuestión es que para un plomero, para un cristalero la cosa es muy simple pero en el psicoanálisis…
MP: Es más complicada
DV: Bastante, más complicada
MP: Igual y entonces hay que enfrentarlo más complicadamente.
DV: Si de acuerdo.
MP: Entonces yo creo que hay una transmisión que no exige la viñeta. Pero puede tener… por que la viñeta… Claro también habría que ver cuál es el alcance de la palabra viñeta. Guy Le Gaufey critica mucho a la viñeta y se refiere fundamentalmente a… da un ejemplo que creo que está en, voy a traer…
(Pausa)
MP: Del que presenta su pase...
OA: A propósito de un libro de Guy Le Gaufey “El notodo de Lacan. Consistencias lógicas, consecuencias clínicas”, la conclusión termina con el problema de la viñeta clínica y como Guy Le Gaufey lo va leyendo según un préstamo de Lacan, la particular mínima que Lacan toma de Brunswig, en sentido lógico, dice Le Gaufey que no habría un rasgo de una viñeta clínica que pudiera ser universal. Entonces no se sostiene una universalidad de las viñetas clínicas. Es lo que él critica al respecto, lo toma en un sentido muy lógico. Pero
me parece que va más allá de eso.
MP: La viñeta tiene esa pretensión. Acá les acabo de traer este número de Ornicar? De la revista de Miller. Los tres primeros textos, testimonian de fines de análisis debidamente homologados por la Asociación Mundial de Psicoanálisis. Atroz, desde ésta perspectiva. Entonces, era eso. Ahora, cuando yo dije lo de la ética del plomero por ejemplo, puede ser leído como una viñeta, pero es una pequeña frase que no se refiere a un caso, no se refiere a un caso… yo suelo relatar una situación para sostener una frase, que suelo decir, que muchas veces, el segundo análisis es el primero. Me refiero en unas situaciones en que, hace falta haber rechazado –ahí tienen otro ejemplo de situaciones de la entrevista inicial– hace falta haber rechazado otro análisis para quizás comenzar un análisis. Y del lado del analista por ejemplo, se hace particularmente sensible
en las entrevistas iniciales a otros intentos realizados previamente. ¿Por qué fueron pedidos? ¿Cómo fue elegido quién, con quién? ¿Cómo es que fue abandonado? Son todas indicaciones, que tienen que ver con esto, sobre el “cómo” que decía, es decir, me está diciendo todo lo que no hay que hacer si uno quiere danzar de tal manera que el baile arribe a su nuevo comienzo. A su recomienzo. Entonces, yo siempre solía relatar el caso de alguien que en esta primera…por que también tiene que ver con toda la cuestión que es la diferencia entre pasaje al acto y acting, es decir, ¿cómo alguien que está en una pretendida experiencia analítica está harta de que no le digan lo que tiene que hacer, que no le respondan a las preguntas que hace en el tipo de respuestas que espera? y que en un determinado momento dice: “Basta”, y se levanta del diván en que ya estaba y se va. ¿Eso es un acting o un pasaje al acto? Entonces, el asunto es que suena como un pasaje al acto y si la resistencia es del analista; la cuestión es ¿Cómo… –creo que hablé de eso en la presentación pública reciente de un cártel, no lo recuerdo bien–.
DV: Creo que si, un poco…
MP: ¿Cómo alguien se levanta en esas condiciones y se va. “No aguanto más, esto no lo soporto más y me voy de acá”. Y en el… la distancia que va del diván hasta la puerta, se juega para el presunto analista, que está desafiado a ser analista, es decir, a transformar el pasaje al acto en un acting, que pueda como acting retornar, porque el acting, también es una especie de aforismo de mi parte, digo, el acting es una advertencia al analista que se puede formular en los siguientes términos: “No seas pendejo” (risas). Lo digo en mexicano
lo puedo decir en argentino “no seas boludo” (risas). Es una advertencia…
DV:¿el acting?
MP: el acting, dije el acting, eso está en los textos sagrados, de un deslizamiento del analista de su lugar. ¿Puede o no serlo? Es, pero puede… el pasaje al acto ya es porque el ac… en, en los clichés ya…pero válidos, el acting es subirse al escenario y actuar. Acting viene del vocabulario del teatro. Y el pasaje al acto es saltar del escenario afuera, entonces, ¿cómo hago para que vuelva al escenario y que hable de lo que hizo, de lo que actuó? Entonces se levanta y hay una distancia hasta la puerta. El analista inmediatamente hace algo, dice algo, hace como decir algo que no figura en ningún recetario y que a partir de este momento podría ser escuchado como una receta.
DV, OA: Claro, si.
MP: ¿Qué hace? Dice: “la historia no termina aquí”. No le dice –quédese, en cuyo caso sería abandonar su posición de analista, no le impide irse, podría saltar, también podría hacer, saltar y ponerse en la puerta, “no de acá usted no sale”. Pero eso sería lo que yo llamo la resistencia del analista porque yo suelo utilizar también como metáfora, esta pared no se me resiste, sólo me resiste cuando le hago así [Marcelo Pasternac se recarga en una pared], ahí me resiste. En ese sentido la resistencia no es de la pared. Entonces, “la historia no termina aquí”, es decir, alcancé, como dicen en francés a “placer un mot”, colocar una palabra. ¿Qué va a pasar? No sé. Pero es una apuesta. En el caso en el que pienso, la apuesta funcionó. Una cantidad de meses después vino esa persona ¡con el mismo!, porque podría haber ido con otro. Si hubiera ido con otro también hubiera sido una transformación del pasaje al acto… si es que el otro se coloca en la posición de analista. Frecuentemente cuando alguien va a otro analista, ese otro analista aprovecha para pensar mal del otro (risas) que no supo ¡retener! a ese paciente ahí sí, pasivo. Entonces, vuelve y empieza su análisis. Entonces, acá intento transmitir esto de que muchas veces el segundo análisis es el primero. Empezó su análisis ahí. Pudo elaborar el hecho de que lo que estaba en juego ahí no era una negativa a la persona, era algo que pudo ser escuchado. En fin ustedes ven que hacemos muchos rodeos entorno a esta cuestión. Entonces, si volvemos a la cuestión inicial, yo digo: el psicoanálisis es una experiencia [musitando] rara. En todos los sentidos de la palabra rara. En el sentido de extraña y en el sentido de escasa… yo creo que cuando hablo de una… de un futuro de las nuevas… de que en la posibilidad que después de la destrucción gracias a los desastres del capitalismo mundializado ¿no es cierto? Quizás, gracias quizás al pasaje del tiempo que permita que la gente pueda reelaborar una experiencia de una posibilidad de una sociedad distinta que no sea la que fue traicionada con el intento que se transformó en una barbaridad ¿no es cierto? Quizás el psicoanálisis pueda desplegarse de otro modo porque en este momento lo que yo pienso es que a la gran… la inmensa mayoría de la humanidad le han expropiado la posibilidad de pensar que puede haber psicoanálisis para ellos, pero psicoanálisis propiamente dicho. Y entonces, es extraña la experiencia. Si no responde de inmediato a una demanda tanto social de volver a la cadena de montaje rápido al que se descompuso, a la pieza que se descompuso y además de… con la complicidad con el mismo engranaje que lo rompió, que pide: “arréglenme para volver rápido a la cadena de montaje”. Es decir, si se puede atravesar todo ese camino bueno, hay análisis. Y en ese sentido yo no creo que va a desaparecer el análisis ¡por que nunca apareció! En la dimensión del volante que les mencionaba al principio. Es decir, yo creo que hay numerosos tipos de experiencias, que no son para nada a descalificar pero que no son psicoanálisis: el fútbol, las re… los coitos, la danza, los viajes, el turismo, las lecturas incuso psicoanalíticas, etc. etc. Todo eso tiene un valor. Ahora, ahí viene el problema de la transmisión del psicoanálisis. Las frases siguientes que tendrían que venir serían entonces: desplegar qué es el objeto a, desplegar qué diferencia hay entre el objeto a y el objeto deseado, plantear qué es el análisis y qué es el fin del análisis. Todo eso es transmisible, es transmisible, pero yo creo que difícilmente, difícilmente deje de ser marginal.
DV: ¿Incluso si ocurriera este cambio de engranaje como usted…
MP: Cambio de sociedad digamos.
DV: Sí, cambio de sociedad.
MP: Bueno, eso sería una condición necesaria…
DV: ¿Para que dejase de ser marginal?
MP: Sí, pero no una condición suficiente.
DV: ¿Porqué?
MP: Por que es tan extraño. Porque la gente va a hacer… es decir, es necesario que la gente se proponga la experiencia y todo va en la dirección opuesta incluso en la mejor de las sociedades. Es decir, ¿cómo llega uno a proponerse eso? ¿Porqué? Si uno se siente bien. Si el mecanismo está suficientemente… digamos si…con…envaselinado digamos como para funcionar. ¿Por qué haría alguien esa experiencia? Puede ser incluso marginal, incluso en esas sociedades. Pero no por que la demanda social lo exija explícitamente como lo exige en la sociedad que vivimos. Es decir, el problema es diferenciar medicina de psicoanálisis.
OA: El texto de Lacan que intitula “La ciencia y la verdad” y hace una analogía, así Lacan lo llama, entre…
MP: Que dicho sea de paso que no va en la dirección de que la ciencia sea la destructora del mundo.
OA: Si. Porque ahí quien pone como la causa final es a la religión. Hace la analogía de las cuatro causas aristotélicas y a propósito de la causa eficiente que pone a la magia, la causa formal pone a la ciencia, y en la causa material al psicoanálisis de la cual dice, no se quiere saber nada de esta causa. Y es que yo le pregunto esto, en todo lo que ha dicho usted. Lacan en ese texto dice: porque la verdad funciona como una causa. Entonces ¿esta experiencia rara del psicoanalisis es una nueva forma de esta verdad de esta causa que causa la verdad?
MP: Lo primero que se me ocurre es que ese texto tiene la virtud de decir que el psicoanálisis no es la ciencia pero tampoco la magia ni la religión, la magia, la religión y la ciencia tienen las posibilidades de esta no marginalidad, ahora, mi asociación en este momento es con todo lo que se está jugando en la polémica entorno al texto de Allouch sobre el Spychanalyse, sobre el psicoanalisis como una experiencia espiritual no se si ustedes han seguido la polémica.
OA: si
DV: yo no ,No tengo nociones
MP: El asunto es que esto de plantear el psicoanálisis como una experiencia espiritual fue leído como una recaída en la posibilidad por un lado de una ontologización por ser el ser del sujeto, la verdad del ser del sujeto a la que el psicoanálisis como una experiencia espiritual va encaminada, a la revelación de verdad del ser del sujeto no se si se lo dice exactamente en esos términos pero esa sería mi manera de formularlo… entonces, por un lado preocupación por que ustedes saben que Lacan más bien rechaza la ontología y la escribe con H Hontologización, la Hontologización por que en francés honte quiere decir vergüenza, la Hontologización. Entonces, por un lado claramente es un rechazo a la filosofía, rechazo a la filosofía en él psicoanálisis, no creo que uno la lea como rechazo a la filosofía en la filosofía que es el problema que tiene Derrida.
DV: Bueno pareciera de pronto que si habla de forma generalizada con relación…
MP: No, incluso aprovecha este texto sobre el tono apocalíptico para por ahí mencionar una vez a Lacan y decir “la razón según Freud” como diría Lacan, lo cual es un… es una…una pequeña falta de Derrida porque cuando Lacan plantea el problema de retorno a Freud, de retorno a la razón de Freud no es forzosamente a todo lo de Freud, es más Lacan no es Freud pero Lacan se sube en los hombros de Freud.
OA: Hay, hay un tex…una ocurrencia así yo la llamo un ocurrencia de Marcelo Pasternac luego de la muerte de Derridá en mandar correos electrónicos sobre el libro psicoanálisis, esté libro que escribe usted sobre la postura derridiana.
MP: Lacan o Derrida.
OA: Sí.
MP: pero eso no lo dije yo, ¿yo dije mandar la ocurrencia?
OA: No, no yo lo veo como una ocurrencia (risas)
MP: Ese
de es un
de del genitivo que no quiere decir que sea mío.
OA. Ah no, no, no (risas)
MP: Se murió Derridá y yo sigo teniendo interés en particular en Derrida como personaje digno, totalmente equivocado con respecto al psicoanalisis que es el objetivo de mi libro al plantearlo como alternativa no frente a la diseminación y a la interminabilidad de las ocurrencias. Que además si uno lee el texto de él sobre él Apocalipsis, bueno, éste tiene una riqueza de lenguaje y asociaciones en la cual uno muchas veces se pierde ¿no? Pero no, no es esa la cuestión. Pero digo si hay una diseminación en ello. Pero ahora ¿en que estábamos? (risas)
DV: En la cuestión del spychanalyse
MP: Ah sí, entonces el problema está… el spycoanálisis entonces por un lado criticado por Le Gaufey y es que hay una polémica entre Le Gaufey y Allouch que es maravillosa porque justamente es una polémica de amigos, que la pretensión que tenemos los…. algunos por lo menos, o muchos pero no todos los de la Ecole
Lacanienne de Psychanalyse de que eso sea, esos son los grandes debates, debates entre amigos no debates mortíferos, no tan mortíferos, entonces y la otra cosa es que si esto de la espiritualidad es una recaída ¿no es cierto? en una metafísica o en una dimensión religiosa pero es que lo que se refiere… yo escribí un texto sobre eso no se ustedes lo pueden ver en Me cayó el veinte que se llama en torno a la nominación spychanalyse en el que yo paso entre Le Gaufey y Allouch pero más cerca de Allouch. Porque en realidad es
en la referencia al texto de Foucault, al texto de Foucault que es “La hermenéutica del sujeto” y el problema de la verdad releído por mi cuenta es que la verdad del sujeto es su carencia. Por eso también esto viene a remachar la cuestión de la marginalidad del psicoanálisis y cómo es que uno se va a meter en una experiencia
que lo que le va a mostrar es la imposibilidad. Y de ahí viene mi definición también, que no es mía pero, coincide con la de otros sobre el fin del análisis como el pasaje de la impotencia a la imposibilidad
DV. El fin del análisis…
MP: De la experiencia…
MP: De la experiencia psicoanalítica, de la experiencia de cada quien. Si hay fin de análisis hay pasaje de la impotencia a la imposibilidad, cuando la aspiración es pasar de la impotencia a la potencia. Pero es que la imposibilidad revaloriza los objetos de la realidad. ¿Por qué los revaloriza? Por que les quita el valor que no tienen y les permite adquirir el valor que sí tienen por eso es que yo digo: el tango, las relaciones sexuales, el fútbol, los viajes, esta reunión, las lecturas, las caminatas, los paisajes tienen un valor, pero no tienen ese otro valor que uno pretendería darle, de ahí viene el problema de lo que planteaba en la presentación de cártel Humberto de León sobre el asunto de la relación goce, deseo y amor, es decir, el amor aparece como una experiencia particularmente maravillosa, mientras dura. Y digo mientras dura por que por definiciones que son como puntuales donde lo imposible desaparece aparentemente para reaparecer muy pronto, pero el reaparecer muy pronto puede quitarle el valor a la relación. Por que no es esa totalidad fantaseada y por momentos como vivida, pero le da valor. En el caso de Foucault en la experiencia que él vive del momento más maravilloso de su vida según dice que fue cuando lo atropelló un coche…
DV: más intensa dice, ¿no?
MP: Sí. Y que… durante unos momentos se sintió morir. Fue lo más maravilloso de todo. Pero coincide exactamente con el Nirvana freudiano.
OA: Si, si…
DV: ¿Cómo es el Nirvana freudiano?
MP: …Y claro la desaparición de todas las tensiones, pero ¡diablos! tener que levantarse, bañarse, vestirse, salir, caminar frente a la placidez de la nada… ésta es maravillosa. Lamentablemente para Foucault lo levaron al hospital más cercano donde ni siquiera sabían quien era y le permitieron seguir viviendo, ¡que barbaridad! Pero ese seguir viviendo quizás le permitió valorizar algunas de las cosas que vivió y no era un análisis, él nunca se analizó ni tenía por qué. Según él…Entonces ustedes ven que damos vueltas por muchas cosas pero son siempre las mismas entonces… [suena un teléfono, pausa, se retiran Moisés Villagrán y Rebeca García. Al salir Moisés Villagrán le dice a Marcelo Pasternac:]
MV: Ya hubo transferencia…
MP: De fondos….(risas) ¡reapareció la sociedad! (risas)
DV: Estábamos con esta cuestión del psicoanálisis…
MP: Entonces, bueno, la cuestión es esta. Usted planteaba el problema de la causa [se refiere a Octavio Alonso] por qué….no se trata de simplemente comentar el texto aunque nos interesa con respecto a la otra cuestión que ustedes planteaban con respecto al fin del mundo; está vinculado y entonces la ciencia como fin del mundo, pero en psicoanálisis es diferente la causa. Entonces podemos abordar a partir de ahí con el objeto a como el objeto causa del deseo que tiene que ver con esto que acabo yo de decir sobre la diferencia entre el valor que el objeto recupera y el objeto… y el valor que nunca tuvo, pero que uno puede haberle atribuido. Quizá por ejemplo la revolución, la revolución y bueno que cuando uno descubre el Gulag ¿cierto? Cuando uno descubre que nunca hubo ninguna sociedad de esas que respondiera a la definición, no
digamos del comunismo, sino del socialismo que era una definición muy elegante, que era el socialismo es un modo de producción en el cual cada uno aporta según sus capacidades y recibe según sus….no según sus necesidades, que eso sería el comunismo sino según sus producciones, o sea, que había un reconocimiento de la diferencia. Había diferencias, no es el comunismo donde no había ni siquiera esta dimensión. Uno pudo haber ocu… rellenado el hueco de su vida con esta utopía y pensar que estaba luchando por ella hasta descubrir la terrible realidad de que ni esa definición se cumplió, ni además había un camino hacia la libertad. Había un régimen de explotación terrible y había asesinatos y campos de concentración. Entonces, cuando eso se cae, cuando eso se cae, ¿se cae la idea misma de la revolución como valor? Sí. Pero quizás uno puede decirse, eso no echa abajo el hecho de la calificación sobre la injusticia circundante, más presente que jamás en este momento. ¿No es cierto? Pero entonces, plantear si alguien se va a proponer una revolución, no
será según la base de esas ilusiones totalizadoras y totalitarias en la realidad, es decir, que dicho se de paso tiene que ver, supongo con la preocupación por Lefort que es un teórico del totalitarismo, pero en fin, volviendo a…
OA: Robert y … es Robert Lefort
MP: Ah! No, yo creí que era Claude Lefort
OA: No de hecho es su esposa Rosine Lefort, teórica de psicoanálisis de niños.
MP: Ah! Rosine, pero esos son los Lefort. No eso es otra cosa. Ah, ustedes siguen con el asunto del psicoanálisis de los niños. Ustedes pusieron Lefort nada más, yo busqué Lefort ¿a cuál Lefort se refieren? No se me ocurrió que fuera Rosine. [Marcelo va por un libro]
OA: Algunos textos que hemos revisado, como “El nacimiento del Otro” y esta cuestión.
MP: Este…, terminemos con el asunto del… entonces. Esto de la experiencia espiritual, del psicoanálisis como experiencia espiritual que es uno de los libros de Allouch, creo que ya está editado en la Argentina. Se refiere al problema de –es mi lectura – no forzosamente tal cual la plantea Allouch pero me parece que va [ilegible] en el sentido de que si el fin del análisis como descubrimiento de la verdad del sujeto, de lo que se podría decir como cosa gen… cosa genérica, pero habría que ver como es en cada caso, ¿no es cierto? Es esta experiencia de la imposibilidad. Este abordamiento del hueco, del hueco que constituye al sujeto y que probablemente tenga algo que ver con la cuestión de las concepciones sobre el Apocalipsis y demás también [ilegible] no sé si hoy podríamos tener el tiempo para abordar suficientemente eso.
OA: Hay un comentario que hace Lacan en ese texto denominado por Miller del 74 en referencia al comentario que hacer Freud de las tres profesiones imposibles: gobernar, educar y psicoanalizar, lo que recuerdo es que Lacan dice “no es que esas profesiones sean imposibles sino que plantean imposibles” y hace como un…
MP: pero el hecho de que sean imposibles, no impiden que estén
OA: Claro, claro
DV: [a Octavio Alonso] Aunque creo que tu lectura es distinta ¿no? No es que sean imposibles sino que plantean imposibles.
OA: Así yo lo iba leyendo porque sí, Lacan va bamboleándose entre está cuestión…
MP: A mí me parece que ni gobernar ni educar se plantean imposibles ¿no? Se plantea más bien la inversa.
DV: ¿Cómo, cómo?
MP: El relleno
OA: Si, hay un texto…
MP: ¡Se plantea la potencia!…en esta lectura que hago yo
DV: Ya…
OA: hay un texto de Maud Mannoni que se llama la educación imposible, hace varias aproximaciones en los tropiezos que ha tenido la educación y deja en claro lo que Freud comenta que el psicoanálisis no va a sustituir la educación, que además es una postura que yo he escuchado de muchos que se dicen psicoanalistas: “hay que reeducar en el psicoanálisis”. No creo que vaya por ahí
MP: ¿Había que ver qué quieren decir con eso no?
OA: Si.
MP: No yo creo que ojalá haya psicoanálisis, diría yo, con relación a todo lo que hemos dicho…
OA: Claro, claro
MP: Me hace recordar, no sé porque, en una de esas no tiene nada que ver con esto, de una consigna que se lanzó después de la guerra en el campo del cine francés tiene algo que ver con la consigna de “que el cine francés sea cine, que el cine francés sea francés”. Que el psicoanálisis sea psicoanálisis. Ahora, que sea psicoanálisis en… el vocabulario que yo estoy teniendo que no es forzosamente compartido, ni es forzosamente compartible, pero yo es el que sostengo, que esta marginalidad, esta excepcionalidad posible, posible del enfrentamiento del imposible. Es que no es una marginalidad de un orden elitista promovido es el reconocimiento de su excepcionalidad provocada por las condiciones de existencia humana. Y eso quizás en ninguna utopía pueda modificarse porque la línea va en la dirección de la satisfacción de las necesidades, de los placeres, etc. ¿Y por qué renunciar a ello? El psicoanálisis no se propone renunciarlo. Solamente aquel que sufre, puede proponerse alguna transformación, porque sufre y su primera, su primera tendencia sería buscar la calma y hay muchas propuestas de calma, hay muchas propuestas de calma variadas, desde las propuestas budistas hasta… extremas ¿no es cierto? Porque la calma es absoluta ¿no? Es pretendida por lo menos. Los ofrecimientos de la… del consuelo religioso, las distintas prácticas humanas agradables. Solamente cuando todo eso va fracasando. Alguien irá en búsqueda de otras soluciones, en la medida que va descartando otras…o por eso digo una lucidez extrema, que no es la lucidez del tipo que dice: “bueno yo voy a ser psicoanalista”. Así entiendo la puntada de Lacan en Yale ¿no? “Yo lo pongo en la puerta”. No, yo tengo porque tengo mis razones, tengo mis sufrimientos y mis ganas de resolverlos de una manera distinta a aquellas que ya fracasaron o porque sé que van a fracasar. ¿Cómo es que sé que van a fracasar? ¿Cómo es que sé eso? Es raro, pensé en un momento dado en nosotros, no creo que haya sido o sea nuestra primera opción… tampoco excluyo que pueda ser, pero me parecería muy extraño ¿no? Más bien la gente… por eso es interesante el hecho de este volante. Yo creo que el psicoanálisis no se ofrece, no se ofrece. Lacan dice: Con ofertas creo demandas –dice uf! los comerciantes añorarían eso ¿no?”. La oferta es… me parece más sutil, es, bueno yo no…no…no me niego… ¿cómo decir?...yo permito que mi nombre circule. Y ahí viene un problema de ética, porque este asunto de las entrevistas iniciales y el hecho de que algunos dicen: “no, éste no es analizable”. Yo pienso que decir eso es muy extremo.
DV: ¿Pero hay quién dice esto?
MP: Si. Hay algo en la APM, dicen eso. Yo digo esto si…lo que digo es que –yo no le digo a nadie que venga a analizarse.
DV: No reparte volantes, pues…
MP: No reparto volantes, ni tampoco mi tarjeta.
DV: ¿Incluso eso le parece un ofrecimiento?
MP: Yo comprendo que a la gente le gustaría vivir de lo mismo que quiere hacer, pero se llega a eso y es muy terrible porque verdaderamente vivir del psicoanálisis implica una trayectoria en un ambiente donde la demanda es escasa de eso. Y donde entonces rápidamente uno cae, uno puede caer en decir: “no, bueno hagamos psicoterapia” está bien, la gente busca aliviarse. Hay una cosa terrible que está pasando en este momento con Miller, esto que mencionó Manuel Hernández … en la reunión de la presentación del cartel. Ahora, va acompañado, hay un texto de un lugar en internet, de Miller donde él se dirige a sus tropas como Hitler en su búnker de Berschtergaden, es atroz ¿no? Entonces, esta es la conquista del universo, pero en la conquista del universo hay ofrecimiento de psicoterapia. Pero está bien, está bien, dice, iluminado por el psicoanálisis. Hay intervenciones que pueden ser de efecto maravi…, yo no digo que no, está bien, pero está propuesto. Yo he tenido en control situaciones extremas de alguien que trabajaba en un reclusorio, donde le decían que fuera a hacer atención, atención a los reclusos, bueno, evidente que no era una situación analítica, pero el análisis puede decir algo, efectivamente puede iluminarla… a ciertas prácticas, por ejemplo en esa situación. Lo que se le daba como consigna era que tenía que dar tratamiento a todos esos y entonces esto fue motivo de algo que llamamos análisis de control, entonces lo que decíamos es que, bueno, el enfermo es la institución hay que curar a la institución, ¿qué quiere decir curar a la institución? Hay que enseñarles que eso no sirve para nada…
OA: ¿Qué, qué no sirve para nada?
MP: Eso de ir a tratar a los reclusos, que hay algo que sí puede servir y es que ellos sepan que pueden pedir, ahí esta, con oferta creo demanda. Entonces, ¿qué es lo que hay que hacer? Yo soy un empleado tengo un sueldo ahí de psicólogo, para curar, para atenderlos, bueno qué hago. Yo puedo hacer algo, yo puedo ir, presentarme, saludar a cada uno, -yo soy psicólogo, buenos días. -¿y qué hace usted? –si alguien quiere hablar conmigo yo puedo recibirlo. Y entonces hacer posible que puedan pedirlo. Entonces, eso no es análisis, pero está explicada la lógica de lo que el análisis puede decir de esa situación. Sin ser análisis se puede decir eso.
OA: ¿Aunque ya a puerta cerrada se posibilite una escucha analítica, aún así usted…?
MP: Y si viene y habla…escucho. Y surgen cosas que puede haber. Pero yo estoy iluminado por el asunto que él va a esperar quizá algo de mí que yo no le voy a dar pero le voy a dar otra cosa. Y eso no es nulo, ni es análisis ni tampoco es nulo.
DV: ¿Por qué eso no sería análisis?
MP: Si bueno por que para ser análisis tendría que haber asociaciones libres, tendría que haber [ilegible] atención flotante puede llegar a ser, puede llegar a ser. Por eso nosotros cuando estábamos en el San Rafael nos pedían…nosotros inventamos una cosa que eran “psicoterapias de tiempo limitado” no de objetivo limitado, porque la institución no permitía otra cosa pero de tiempo, el tiempo era limitado pero no el objetivo. No excluíamos la posibilidad de que eso…de ese que tenía eso luego pasara a otra cosa. Entonces bueno, ustedes se dan cuenta que lo que pretendo transmitir no es una especie de sectarismo pretencioso de decir “¡ah todo lo demás no vale!”. No. Se puede hacer, pero lo que hay en estas nuevas propuestas millerianas es una especie de conquista del universo, de conquista del universo y bueno, transmitirán algunas
cosas, sí. Pero el estilo, es el estilo verdaderamente napoleónico de conquistar con buenas intenciones el mundo.
OA: Hay algo que Miller ha señalado varias veces con respecto a la Argentina, dice que es un país… ¿cómo lo dice? “la capital de psicoanálisis” así lo llama Miller y lo digo porque hay una conferencia que dio a fines de 2008, en Buenos Aires me parece, la vi vía internet. Entonces, narra algo que le sucedió en el hotel donde se estaba hospedando. El que era botones, le pidió un libro…llevaba tres libros, le dijo ¿me puede firmar esta libro para mí, este libro para mi novia y este libro para mi psicoanalista? (risas).
MP: Él dice la capital de… el psicoanálisis, entonces, no prejuzgo caso por caso pero hay una especie de trivialización sospechosa: el uso mismo de la palabra terapia dice ya algo. Que eso circula por todos lados, voy a mi terapia. No yo creo que la gente ha encontrado que la palabra tiene un lugar importante y que las dimensiones catárticas que pueden obtenerse no carecen de interés. Por eso, para decir que es o no psicoanálisis habría que ver en cada caso. De todos modos hay un hecho cultural, justamente en este texto que mencionaba yo lo copié, porque es una conferencia que da…(pausa)
MP: Jacques-Allain Miller, la conquista de México digo yo en su búnker de Berschtergaden. Si lo buscan en internet se llama JOURNAL DES JOURNÉES número 495. La parte que es interesante de acá.
“Dulce hogar. “Alegría, alegría, llantos de alegría” en Buenos Aires: La EOL firmó ayer la compra de su local. Me asocio a esta emoción. ¡Qué camino recorrido! ¡Bravo! ¡Felicitaciones! ¡Macanudo! [dice Marcelo: “es un modismo argentino”]. Una punta de amargura, sin embargo: le demandé a esos colegas tan numerosos, tan emprendedores, trabajar para abrir México a la orientación lacaniana. Y luego nada. Al menos que yo sepa.
Instalarse cómodamente en lo de uno, está bien, es magnífico. Pero salir un poco no estaría mal tampoco”.
[Sweet home.« Joie, joie, pleurs de joie » à Buenos Aires : l’EOL a signé hier l’achat de son local. Je m’associe à cette émotion. Quel chemin parcouru ! Bravo ! Félicitations ! Macanudo ! Une pointe d’amertume, cependant : voilà dix ans que j’ai demandé à ces collègues si nombreux, si entreprenants, de travailler à ouvrir le Mexique à l’orientation lacanienne. Et puis rien. Au moins que je sache. S’installer à son aise chez soi, c’est bien, c’est magnifique. Mais sortir un peu, ce ne serait pas mal non plus][5].
Vayan a México, vayan a México a conquistarlo. Nuestros Hernán Corteses…
DV: Franceses
MP: Franceses… no, argentinos envíados por Miller, el francés.
OA: Hay algo que ese día Manuel Hernández hace ese comentario en la puesta a cielo abierto del cártel que nosotros comentábamos incluso en un tono de sarcasmo en esto que Miller dice, que un día vayamos en el metro, ¡me robaron mi cartera! –fueron los de Miller. ¿Qué pasa si ellos llegan? A mí me parece que es un fracaso…
MP: No, hay una historia detrás de eso. ¿Por qué Miller no entró en México?
DV: ¿Porqué?
MP: ¿Por qué, puedo contar algo?
DV, OA: Sí.
MP: En 1979 creo, cuatro argentinos exiliados en México formaron un cartel, “necesitamos un +1 [más uno]”. Para nosotros cuatro, nos llamaban la banda de los cuatro, como los de Mao. Para nosotros la referencia de Lacan era la Ecole Freudienne. Eso era una especie de magma sin matices ¿no? Lacan y sus seguidores y nosotros por supuesto. –Vamos a escribirle a Miller. Le escribimos a Miller para proponerle que sea nuestro +1. Nunca contestó,[musitando] nunca contestó. Fue cuando nos dimos cuenta. ¿Qué le podía importar a Miller cuatro pelagatos allá en México? En 1980 sale la revista Littoral. Y nos invitan porque un analizante de Nasio que estaba vinculado con la revista Littoral, escribe a uno de éstos cuatro a Nuni Maldonado y le propone ser la representante de Littoral en México. Nosotros nos reunimos. ¡Qué prestigio ser representante de una revista francesa!, pero nosotros no sabíamos qué es Littoral. Entones le escribimos que no, fue la respuesta que le propusimos, pero que en cambio nos suscribíamos a la revista. Y hubo cuatro suscriptores en México de la revista Littoral. Tiempo después vino Albert Fontaine a México, él tenía un pasado mexicano, había estado en su infancia en México. Y buscó a esos cuatro. ¿Cómo era que había cuatro suscriptores en México? Estaba tan sorprendido. Y tuvo una reunión con nosotros y de ahí se inició nuestra relación con Littoral. Además en 1982, fuimos al…Lacan había muerto, fuimos al primer encuentro freudiano, de la “Causa freudiana”. Entonces ahí había ya el gran mundo milleriano y había otros, fuimos a ver a esos otros…
OA: Marcelo, ¿tan sólo en un año de la muerte de Lacan ya había ese gran mundo milleriano?
MP: Y sí, porque Lacan borró con el codo lo que había escrito con la mano. Cuando él escribe que se dirige a los “mil que me aman” “mille” “mille que me aman”, entonces, sale la causa freudiana y le escriben los mil. Entonces hay un cambio y se constituye la “Ecole de la Cause freudienne” y ahí se produce esa escisión de los que no aceptan esta renovación de lo que acababa de eliminarse. Miller dirige eso. Melman forma otro grupo y también hay la revista Littoral para nosotros. Y bueno nosotros trabajamos con ellos, los invitamos a dar un seminario en México, y dijimos, bueno ¿qué pasa si no viene gente? Y bueno, los cuatro nos hacemos cargo de esto, somos los interesados. Vinieron 70, en el seminario y empezó a desarrollarse lo que en México fue el efecto de la revista Littoral primero, luego en 1985 se funda la escuela y nosotros participamos
en esa fundación. De los cuatro, dos ya habían vuelto a la Argentina y llevan esa referencia. Y bueno, frente a este mundo enorme nosotros somos 150 en todo el mundo, nada más. Guy Le Gaufey decía, si llegamos a 250 cerramos la boutique (risas). Por eso yo creo que también en ese sentido hay esta marginalidad. Pero en este caso no es que haya una vocación, nosotros no formamos parte de este imperio invasor. ¿Ustedes se dan cuenta lo que implica un texto como ese? –Vayan, abran México, abran México a la orientación lacaniana… me parece lamentable a mí. Ahora, nosotros cuando le escribimos, pensamos que los lacanianos
eran como… como que había una armonía. Fue cuando nos dimos cuenta de los graves enfrentamientos internos que se producían. Yo creo que eso…se desarrolló de esa manera ¿no? Yo creo que en este momento hay una trivialización de la referencia a Lacan. Yo creo que el triunfo de la referencia a Lacan es como el fracaso al que yo me refiero. De pronto uno recibe llamados telefónicos: -estoy buscando, me dirijo a usted porque estoy buscando un psicoanalista lacaniano. ¿Qué será eso? Yo no le digo que no. Lo recibo y mi primera interrogación es ¿qué habrá querido decir en eso que sugiere en algún momento? Hay una moda, digo que esa moda puede ser mortífera para muchas referencias ¿no?
OA: Incluso aquí en México han proliferado muchas escuelas lacanianas ¿no?
MP: ¿Ustedes me pueden informar un poco sobre eso, cómo es el panorama actual?
OA: Pues hay una cosa que se llama CIEL Centro de Investigación y Estudios Lacanianos. Algo así.
DV: Hay otra que se llama tal cual me paerece, Colegio lacaniano de México.
MP: ¿Y qué hacen?
DV: En general, diplomados, maestrías.
MP: Ahí tienen la contradicción en los términos.
OA: Claro, proponen en sus anuncios, en sus ofertas, análisis didácticos.
MP: ¿Didácticos?
OA: Si, si
MP: Si, fíjense que eso es justamente está, porque Judith Miller está en Buenos Aires.
DV: Judith Miller es…
MP: La esposa de Jacques-Alain Miller.
OA: ¿Hija de Lacan verdad?
MP: Si.
OA: Hay un fracaso que yo he leído en algunos textos, que le atribuyen a la entrada de Lacan a la universidad. La invitación que le hace Judith, ¿usted puede hablar un poco sobre esto?
MP: ¿A qué se refiere, perdón?
OA: De que Judith invita a Lacan a hablar a los universitarios.
MP: Si eso está accesible, está en el seminario…en uno de los seminarios empieza con eso, es después 68. Incluso ahí dice la famosa frase “ustedes buscan un amo”, porque hay un tipo que empieza a desnudarse en medio de la conferencia de Lacan, hay un happening ahí. Pero él no juega el papel que esperan de él. Justamente hay una especie de rechazo… no de rechazo, él plantea sus cosas. Hay que leer ese texto. No sé a dónde va su pregunta.
OA: Es en función de esta institucionalización del psicoanálisis.
MP: Ah no. Usted puede leerlo eso en “La batalla de los cien años” de Roudinesco. Porque hay ahí un enfrentamiento en que Miller logra echarlo a Leclaire. Leclaire es el que inicia en… es que Vincennes era una universidad muy especial, en Vincennes se podía entrar sin necesidad de tener un título secundario. Fue Judith Miller una de las que destruyó ese proyecto porque reveló que se aprobaba a todos. Si… porque eso era democrático ¿no? Era porque ellos estaban en la posición maoísta. Entonces, como consecuencia de eso se desvalorizó todo lo que se hacía en la… perdió valor curricular de la universidad es el costado más anecdótico de la cuestión. Pero de fondo, desarrolla ahí una sección que trabajan en el campo psicoanalítico, pero eso no está en sí mismo mal, lo que pasa es que no da diplomas de todos modos. Había cursos habían seminarios, eso en sí mismo no es reprobable. Pero lo que hay en México, las distintas ofertas tanto lacanianas como no lacanianas de maestrías, de licenciaturas, de doctorados, etc. Eso es una malversación del psicoanálisis.
DV: ¿Licenciar a alguien en psicoanálisis?
MP: Sí. Cuando había CIEP lo ofrecían como un eufemismo, que no se egresa como analista, se egresa como licenciado en teoría psicoanalítica.
DV: ¿Y qué piensa con respecto a eso?
MP: Licenciado en psicoanálisis, no significa nada.
DV: ¿Y en teoría psicoanalítica?
MP: Licenciado en teoría psicoanalítica, bueno es una disciplina universitaria.
OA: Alguna vez Daniel y yo comentábamos sobre esta caricatura médica del psicoanálisis y entonces… nuestro comentario iba así con este sarcasmo: imagínate que alguien diga –bueno yo le voy a proscribir tres inyecciones de Irma… (risas)
MP: Mire esto, esto es un reportaje que le hacen a Judith Miller en Buenos Aires. En la revista, en el suplemento cultural del Diario de la Nación dice “El psicoanálisis ha aprendido” ésta es Judith Miller...
(Pausa)
Fíjense, le dice el periodista: - “En el imaginario social se presupone que un tratamiento con un psicoanalista dura muchísimos años y que necesariamente hay que hablar de la infancia... -[Judith Miller:] Hay que distinguir entre el análisis que forma a un profesional y el efecto terapéutico que puede tener un tratamiento psicoanalítico para alguien que consulta pidiendo alivio para su sufrimiento”.[6]
[dice Marcelo] Hay que diferenciar pero además la diferenciación de esto último y lo anterior que es para un profesional. Esto lo dice Judith Miller y lo estoy leyendo tal cual eh! Yo anoto. Notar que Jacques Lacan decía que hay un solo psicoanálisis que es el didáctico (risa) Que alguien llegue a eso o no es otro asunto, sigue.
-[Judith Miller:] “La experiencia que forma a un analista demanda mucho tiempo. Eso no se puede, creo, reducir”. [7]
Es decir, está ya dando los dictámenes sobre la duración.
-[Judith Miller:] “Entiendo que la formación de una profesión imposible como la del psicoanalista toma el tiempo que sea necesario. En cambio, muchas veces una pequeña intervención analítica es suficiente para modificar muchas cosas en la vida de alguien”. [8]
No solamente una pequeña intervención psicoanalítica en la vida… esta reunión puede modificar algo en nuestras vidas. La lectura de una novela puede modificar muchas cosas. Por ejemplo yo puedo decir una anécdota de mi propia vida. Cuando yo tenía nueve años mi papá, que era un judío religioso…veía que yo leía, que me gustaba leer. Entonces, -hay que comprarle un libro al chico-. Fue y compró un libro que se llamaba Lectura libre de Álvaro Yunque. Lo que no sabía es que Álvaro Yunque era un anarco comunista y
Lectura libre era una colección de pequeñas anécdotas, por ejemplo, figuraba por ahí que a Lincoln le habían dicho que cortara un árbol y él se negó bla-bla-bla. Y había una que decía así: “El niño escapa al patio. Tropieza y cae. La madre le dice: - Dios te castigó. ¿Qué piensa el niño?”.
Eso era todo. Esa frase a los nueve años marcó mi vida. Una pequeña intervención, por supuesto, pero ¿porqué pone eso ella ahí? Por que está diciendo: -nosotros vamos a vender todo tipo de mercancías, en este mundo globalizado ¡a la carga mis valientes!
OA, DV: De acuerdo…
DV: A mí me gustaría proponer este comentario que está un poco en función de lo que comentaba Octavio del psicoanálisis como una causa de verdad, en este sentido me parece que el psicoanálisis – como usted lo ha comentado, una característica del psicoanálisis, como marginal…
MP: No por eso lo propongo…
DV: No, no, no. Pero quizá a mí me gustaría proponer esto, que quizá su marginalidad corresponde a esa causa de verdad, que quizá usted también ya…
MP: Es excepcional.
DV: Y que eso es lo que hace quizá…revele una especie de mundo decadente, un mundo cercano a un fin que quizá…
MP: Bueno ese es otro, es un problema diferente. Porque ahí yo, -como no vamos a tener más tiempo, simplemente le diría; hay un libro que fue publicado hace 45 años que se llamaba “Apocalípticos e integrados” de Humberto Eco. Yo les seleccioné una pequeña frasecita.
(Pausa).
Dice así Humberto Eco. Le preguntan sobre el porque circulan las cosas de estas ¿no? dice: “en parte es así porque mientras los apocalípticos sobreviven precisamente elaborando teorías sobre la decadencia, los integrados –que sería el pópulo común, raramente teorizan, sino que prefieren, actuar, producir, emitir cotidianamente sus mensajes a todos los niveles”. –Más adelante dice: El apocalíptico en el fondo consuela al lector porque le dice entre versos del trasfondo de la catástrofe, la existencia de una comunidad de superhombres capaces de elevarse aunque sólo sea mediante el rechazo, por encima de la banalidad media”.
Y en realidad es lo que está aquí porque, ¿qué es el Apocalipsis? El Apocalipsis es la llegada del mundo nuevo, es decir, este mundo va a caer y va a venir el otro mundo que el Mesías va a introducir. Entonces, yo creo que el problema es que la concepción de la decadencia yo les diría a ustedes: tengan mucho cuidado con eso. Por que es una concepción aristocrática de desprecio del hombre de la realidad. Y el hombre de la realidad es un hombre que a mi juicio… -y por eso yo hice esta pequeña referencia a la revolución, es un hombre destruido por esta sociedad, no lo sabe y se vuelve cómplice de su propia destrucción tiene que sufrir mucho para descubrir que vale la pena una experiencia espiritual de búsqueda de la propia verdad, que le está vedada en principio. Porque es excepcional, porque es marginal, porque es cara. No tiene porque ser cara, quizá eso cambie. Quizás en ese sentido sí vivamos la prehistoria del psicoanálisis en esa sociedad utópica donde seguiría siendo marginal pero no forzosamente cara. Por que el sujeto paga de todos modos, paga de su vida, paga de su vida ¿no es cierto? Además hay distintas formas de pagar. Cuando estábamos en el San Rafael había gente que tomaba doble pesero para llegar a ese tratamiento gratuito, que no es tan gratuito pagaban unos pesos simbólicos ahí en la… entonces, como fin yo diría, cuidado con la concepción sobre la decadencia. Y creo que ese texto de Eco es muy interesante.
OA: Finalmente yo quiero también decir un comentario al respecto del Spychanalyse de Jean Allouch. Bueno yo escribí un artículo sobre este texto de Allouch. Lo escribí justo por una frase que dice Beatriz Aguad en uno de los seminarios de Allouch hace como dos, tres años. Fue el seminario en el Fondo de Cultura Económica, ¿lo recuerda?
MP: Sí.
OA: Entonces [Beatriz Aguad] antes del receso dice: “propongo una caminata al estilo Epicteto” yo dije, -ésta cómo sabe, como caminaba Epicteto (risas). Me pareció muy serio, entonces…por eso quise tomar esta postura, pero si hay algo que puedo decir que ha sido transmitido desde algunos textos que he leído de su autoría de Marcelo Pasternac, es la autocrítica. Está en prensa, me parece, un nuevo texto, un artículo sobre una lectura que hice sobre el texto de Allouch.
MP: ¿En dónde, perdón?
OA: En la revista Me Cayó el veinte, lo mandé a la editorial. [9] Entones sobre el texto de la “Erótica del duelo en el tiempo de la muerte seca”, donde me parece que la espiritualidad sí tiene un lugar importante dentro de la postura de Allouch, es un comentario que quería…
MP: Probablemente, no sé si habrá habido una confusión entre Epicteto y los Peripatéticos (risas) porque los Peripatéticos eran gente caminando ¿no? (risas). Pero en fin…pero bueno. Muy bien yo creo que...de hecho no casi no entramos en muchas cosas. Pero les voy a…bueno yo creo que aquí terminamos.
DV: Que [quede] grabado un agradecimiento sobre esta apertura de esta oportunidad para platicar aquí en su casa.
MP: Gracias.
OA: Muchas gracias.
Notas.
[1] Originalmente este reportaje iba a ser publicado en una revista electrónica llamada "Letrina", sin embargo, nunca fue publicada en ese espacio. Es por eso que Marcelo Pasternac propuso cambiar el título de "Entrevista de Letrina con Marcelo Pasternac”. a "Conversación de cuatro en la letrina". En realidad éramos cinco en la conversación, luego sólo quedamos tres.
[2] Hay una breve nota biográfica escrita por él en este sitio http://www.cartapsi.org/mexico/marcel.htm.
[3] Texto que se puede leer en el sitio: http://www.cartapsi.org/revista/no2/pasternac.htm
[4] Texto escrito por Marguerite Duras.
[5] En la página http://ampblog2006.blogspot.com/2010/01/amp-uqbar-journal-des-journees-n-85.html
También se encuentra en la página http://jacquesalainmiller.wordpress.com/
[6] http://elpsicoanalistalector.blogspot.com/2009/12/entrevista-judith-miller-el.html
[7]
Ibidem.
[8]
Ibidem.
[9] Texto que no fue publicado en dicha revista y que se publicará en este blog.
